Евангелие от "жены Иисуса"?

[Мальфет]

Это ни в то время, ни сейчас ничего особенного не значит, просто вы наверно человек немножко патриархальных взглядов

Может быть Дэн Браун тоже человек "немножко партиархальных взглядов"?
Я во многих странах жил и работал, но еще не сталкивался с тем, чтобы поцелуй в губы между мужчиной и женщиной был ничего не значащим дружеским символом. В щеки друг друга целуют при встрече и мужчины и женщины. Особенно итальянцы, испанцы - более импульсивные, открытые. Французы то ж, но поцелуй в губы во всех известных мне странах и культурах остается жестом более интимным и для дружеских отношений никак не предназначенным.

 

[Snow]

В щеки друг друга целуют при встрече и мужчины и женщины. Особенно итальянцы, испанцы - более импульсивные, открытые. Французы то ж, но поцелуй в губы во всех известных мне странах и культурах остается жестом более интимным и для дружеских отношений никак не предназначенным.

Это европейские марамои. Скажем японцев вообще шокировал при знакомстве с европейцами обычай целоваться прилюдно, зато они не стеснялись наготы. Словом они считали нужным скрыть чувства, но не эрекцию.
Ведь христианство и сделало европейцев марамоями. При жизни Христа люди такими не были.
А Брежнев стало быть со всеми этими усатыми мужиками... того?

 

[Мальфет]

Это европейские марамои. Скажем японцев вообще шокировал при знакомстве с европейцами обычай целоваться прилюдно, зато они не стеснялись наготы. Словом они считали нужным скрыть чувства, но не эрекцию.
Ведь христианство и сделало европейцев марамоями. При жизни Христа люди такими не были.
А Брежнев стало быть со всеми этими усатыми мужиками... того?

Что такое "марамоя" я не знаю. А уж какими были нормы в то время - это совсем другой вопрос, о нем сейчас речь не идет (тем более, что названные гностические Евангелия были написаны совсем в другое время и в иной культуре), но само по себе это предположение вполне естественное, более того, напрашивающееся. Не вижу в нем ничего удивительного или уж тем более, немыслимого. А уж европейский это подход или папуасский... какая разница? Возможно? Возможно.

 

[Snow]

Что такое "марамоя" я не знаю. А уж какими были нормы в то время - это совсем другой вопрос, о нем сейчас речь не идет (тем более, что названные гностические Евангелия были написаны совсем в иное время и в иной культуре), но само по себе это предположение вполне естественное, более того, напрашивающееся. Не вижу в нем ничего удивительного или уж тем более, немыслимого.

"Марамой" - это почти как "ханжа" или "лицемер". К ругнам и матернам отношения не имеет.
Лобзание в уста в моде у многих жуликов в разного рода сектах. Это делается. чтобы создать обстановку доверия и вызвать у изловленного в религиозные тенета фраера чувство идиотского счастья. Это напоминает секту "Жалостливых" из ПЛиО, которые всаживая в жертву перо, целовали её и говорили "Сожалею".

 

[Dedal]

От выражения, что он любил Марию больше, чем прочих женщин, до того, что он с нею спал, такое же расстояние, как от Земли до альфы Орла. Христос любил всех женщин (как и всё человечество) и именно духовно. А Марию больше всех других. И тоже духовно. Всё остальное - извращенные мысли извращенного разума.
Евангелий от Филиппа.
Господь любил Марию более всех учеников, и он часто лобзал её уста.
И что ?
И ныне знакомые (просто знакомые) парень и девушка, встречаясь где-нибудь, вполне часто легко целуются губами.

Гиви, Ваш полемический задор несколько не меня удивляет.... Вы ведь прекрасно понимаете, что оценка одинаковых действий, в европейском социуме и , например, в афганском -это очень большая разница. В палестинском обществе ,в иудейской среде, даже походы женщины без мужа ,куда бы то ни было -это беспрецедентное дело. А уж её пребывание в компании постороннего мужчины тет-а-тет это и и вовсе... Не говоря про публичный поцелуй в губы... Это весьма знаковый жест...

Только давайте не будем относиться к апокрифам, как к источнику неких достоверных, но злонамеренно сокрытых знаний. Это всё легенды.... Есть апокриф , в котором гомики находят подкрепление своих пристрастий, считая Иисуса за своего...но не будем же мы относиться к этому серьёзно...

 

[Мальфет]

"Марамой" - это почти как "ханжа" или "лицемер"

? Можно узнать, кто считает европейцев лицемерами?

Лобзание в уста в моде у многих жуликов в разного рода сектах.

Да сколько угодно. Культурные различия это тема для отдельной беседы. Примеров масса. Скажем в Марокко мужчины при встрече целую и обнимают друг друга (хотя не в губы, конечно), а мужчины и женщины жмут друг другу руки тем самым как бы сохраняя дистанцию. Понятно, что во Франции картина обратная: рукопожатие это прежде всего мужской жест, но при встрече мужчина и женщина целую друг друга в щеки. В результате, смешанные компании из Франции и Марокко оказываются в неловкой ситуации: мужчина француз идет целовать женщину из Марокко, а та испуганно отклоняется (дескать, что вы себе позволяете?), а мужчина-марокканец идет обниматься с мужчиной-французом немало этим того пугая
Это все понятно, таких примеров можно набрать целый воз. Речь не о том. Речь о том, что если о неком Васе вам говорят, что он любил некую Машу "больше всех женщин" и "часто целовал ее в уста" то вполне можно предположить, что они состояли в интимных отношениях. Не факт, но предположить это можно. Еще вопросы есть?

 

[Dedal]

А если предположить, что жена Христа была неиудейкой?

Практически невероятно. Иисус, судя по всему, был весьма радикален в этих вопросах, судя по ходу мыслей в Его притчах...Я бы сказал, что был радикальным иудейским пуристом...

 

[worden]

И это...http://www.biblicalstudies.ru/NT/69.html и автор,(без скромности) так же не последний поц ,в этом вопросе

Дочитал, спасибо. Толково, убедительно (во всяком случае для чайников вроде меня).

Из того, что сразу бросилось в глаза: отождествление Искариота с сикариями представляется не очень убедительным (и потому, что есть куда более солидный вариант с "Иш-Крайот", исключающий этот, и потому, что не факт, называли ли сикариев так сами евреи). По-моему, если все апостолы были из деревни, один "горожанин" там должен был выделяться, и вполне понятно, почему его так прозвали: кстати, это может быть с намеком на его плутовство (по созвучию с корнем "шекер" - ложь), хотя это уже игра воображения.

Далее, про упоминания Иисуса в Талмуде - Вы читали это?

http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesus.html

Судя по всему: 1) там был не один Йешу; 2) к Иешуа бен-Йосефу отношения никто из них не имел; 3) Йешу ха-Ноцри вообще, похоже, поздняя интерполяция, но даже если нет, само по себе это еще не решающее доказательство.

Т.е., точно сказать, говорилось ли в Талмуде изначально про Иисуса, мы не можем

Ну это так, первое, что в голову пришло; а вообще очень понравилось, как я и сказал.

 

[worden]

Мальфет, а Вы не думаете, что гипотетическая жена просто могла остро не вписываться в нарратив легенды (скажем, после распятия крепко обиделась на апостолов - мало того, что сбили мужа с пути истинного, так еще и разбежались как овцы в решающий момент - или еще что-то подобное), и ее могли исключить поэтому? Это не менее интересный вариант, мне кажется.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Ваш полемический задор несколько не меня удивляет.... Вы ведь прекрасно понимаете, что оценка одинаковых действий, в европейском социуме и , например, в афганском -это очень большая разница. В палестинском обществе ,в иудейской среде, даже походы женщины без мужа ,куда бы то ни было -это беспрецедентное дело. А уж её пребывание в компании постороннего мужчины тет-а-тет это и и вовсе... Не говоря про публичный поцелуй в губы... Это весьма знаковый жест...

Только давайте не будем относиться к апокрифам, как к источнику неких достоверных, но злонамеренно сокрытых знаний. Это всё легенды.... Есть апокриф , в котором гомики находят подкрепление своих пристрастий, считая Иисуса за своего...но не будем же мы относиться к этому серьёзно...

Дедал, мне кажется, вы несколько с Мальфретом переэкспраполировались.
Я предельно четко ставлю вопрос: был ли до этого древнего документа, о котором публично заявила Карин Кинг, хоть один документ, который впрямую говорил бы о плотской сексуальной связи Христа и Марии Магдалины ?
Всевозможные интерпретации и намеки мест, где об этом не сказано, меня не волнуют.
В конце концов, никто из нас не может знать во всех нюансах обычаи того времени. Возможна масса вариантов. Кроме того, Христос во многом шел поперек нравам фарисеев. Этот шест (поцелование Марию в губы) мог быть и вызовом Христа: дескать, фарисеи видят в этом что-то неприглядное, а для меня - это просто шест благоволения к моей ученице. Если уж на то пошло, у фарисеев даже жену прилюдно целовать в губы считалось неприличным. Так что Христос в любом случае шел поперек их нравов, вне зависимости от того, была ли Магдалина его женой ли, любовницей ли или нет.
Так вот, факт остается фактом: это первый документ, который об этом говорит впрямую.

 

[Мальфет]

Мальфет, а Вы не думаете, что гипотетическая жена просто могла остро не вписываться в нарратив легенды (скажем, после распятия крепко обиделась на апостолов - мало того, что сбили мужа с пути истинного, так еще и разбежались как овцы в решающий момент - или еще что-то подобное), и ее могли исключить поэтому? Это не менее интересный вариант, мне кажется.

Ну если уж евангелист не побоялся открыто написать, что близкие Иисуса считали его чокнутым... вряд ли. Да и сам Иисус в этом сюжете высказывается более чем остро: что теб нужно, женщина? Моя семья это те, кто следуют за мной.
К тому же, если кто и сбил Иисуса с пути истинного - так всяко не апостолы! Виновником в этом можно считать только Иоанна Крестителя, который к тому времени уже несколько лет как казнен был.

 

[Мальфет]

Из того, что сразу бросилось в глаза: отождествление Искариота с сикариями представляется не очень убедительным

С лингвистической точки зрения совсем неубедительным
Да и не факт, что сикарии как политическая партия уже существовали за полсотни лет до иудейской войны

(Это я Дедалу язык показываю

 

[worden]

Ну если уж евангелист не побоялся открыто написать, что близкие Иисуса считали его чокнутым... вряд ли. Да и сам Иисус в этом сюжете высказывается более чем остро: что теб нужно, женщина? Моя семья это те, кто следуют за мной.

Это разные вещи!

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей..." и т.д.

Т.е., в рамках ортодоксального иудаизма ответ Иисуса вполне приемлем. А вот авторитет жены в таких вопросах куда выше, неизмеримо выше, чем любых других родственников, ее негативное отношение могло быть очень сильным пятном на ранней общине.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Речь о том, что если о неком Васе вам говорят, что он любил некую Машу "больше всех женщин" и "часто целовал ее в уста" то вполне можно предположить, что они состояли в интимных отношениях. Не факт, но предположить это можно. Еще вопросы есть? "

Есть.
Вы считаете, что сравнение Васи с Машей и Христа с Магдалиной уместно ?
А как вы думаете, откуда пошел этот обычай ? На пасху незнакомые люди говорят "Христос воскрес" и трижды целуют друг друга в губы, включая и женщин с мужчинами ? И это люди религиозные, неразвращенные и обычай связан именно с Христом.

 

[worden]

С лингвистической точки зрения совсем неубедительным
Да и не факт, что сикарии как политическая партия уже существовали за полсотни лет до иудейской войны

(Это я Дедалу язык показываю

Кстати, а они были политической партией? У меня скорее впечатление, что нечто вроде организации наемных убийц, периодически принимавших участие в политических разборках.

 

[Мальфет]

Я предельно четко ставлю вопрос: был ли до этого древнего документа, о котором публично заявила Карин Кинг, хоть один документ, который впрямую говорил бы о плотской сексуальной связи Христа и Марии Магдалины ?

Отнюдь. Вы сказали, что имеющиеся у нас документы не содержат даже намеков на это так что Брауну неоткуда было взять сию "гипотезу".
Так вот, намеки - были. В двух гностических Евангелиях. Для того чтобы предположить возможность подобного этих двух текстов более чем достаточно, пусть даже однозначно они, об интимной связи Иисуса и Марии и не говорят, тут вы правы.

 

[Мальфет]

Это разные вещи!
"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей..." и т.д.
Т.е., в рамках ортодоксального иудаизма ответ Иисуса вполне приемлем. А вот авторитет жены в таких вопросах куда выше, неизмеримо выше, чем любых других родственников, ее негативное отношение могло быть очень сильным пятном на ранней общине.

Ну-у... возможно, конечно. Было бы странно, если бы я сказал "Нет" - не так ли?
Но все же я сомневаюсь чтобы негативное отношение жены (если мы предположим его как рабочею гипотезу) имело бы большое значение для апостолов или первых христиан в целом. Да еще в таком патриархальном обществе каким была Палестина в то время... Все же это маловероятно.

 

[Мальфет]

Кстати, а они были политической партией? У меня скорее впечатление, что нечто вроде организации наемных убийц, периодически принимавших участие в политических разборках.

Смотря что понимать под политической партией. Определенной политической силой они, несомненно, являлись.

 

[worden]

Ну-у... возможно, конечно. Было бы странно, если бы я сказал "Нет" - не так ли?
Но все же я сомневаюсь чтобы негативное отношение жены (если мы предположим его как рабочею гипотезу) имело бы большое значение для апостолов или первых христиан в целом. Да еще в таком патриархальном обществе каким была Палестина в то время... Все же это маловероятно.

Очень большое значение. "Праведная жена" (Эшет-хаиль) у евреев вообще обладала высоким авторитетом и ее мнение в вопросах о жизни Учителя могло быть решающим.

См. например здесь:
http://chassidus.ru/library/heroes/rabbi_akiva.htm

 

[Мальфет]

Вы считаете, что сравнение Васи с Машей и Христа с Магдалиной уместно ?

Конечно, почему же нет? Все по тем же принципам, если мы находимся на историческом поле то и использовать должны одни и те же критерии. В ТРИЗе (Теория решения изобретательских задач) есть такой прием: назвать рассматриваемый объект "штуковиной" - это помогает отвлечься от связанных с ним стереотипов и обеспечивает более объективную оценку.

На пасху незнакомые люди говорят "Христос воскрес" и трижды целуют друг друга в губы, включая и женщин с мужчинами ? И это люди религиозные, неразвращенные и обычай связан именно с Христом

Не знаю где это люди целую друг друга в губы на Пасху. Где-то, наверное, целуют. Как только что заметил Snow, для многих сект это явление вполне обыденное, но речь ведь не о том, что поцелуй в губы в принципе не может существовать вне сексуального контекста. Она о том, что приведенные фрагменты Евангелия от Марии и от Филиппа вполне достаточно для чтобы, чтобы можно было предположить сексуальный подтекст.