Евангелие от "жены Иисуса"?

Dedal

Ересиарх
Я не думаю, что текст мог существенно меняться, не те культура и отношение. Вставка одного слова раз в несколько веков - да, возможно; вписывание целых абзацев - не знаю таких примеров.
Конечно не радикально. Что Вы.... Я и не говорил такое. Дело в трактовке, восприятии... Иудаизм построен на трактовке трактовок, интерпретации интерпретаций ... А тут очень важен культурный бэк-граунд среды.... Очень мелкие штрихи рождают картину, она формируется мелкими мазками. Каждый мазок -это мелочь, но картина из них состоит.
 

Snow

Квестор
Нет уж, господа, мне больше нравится булгаковская версия... И Христос наверно на ваш вопрос "Вы были женаты?" ответил бы словами Мастера:"Ну да, вот же я и щёлкаю… На этой.. Вареньке, Манечке… нет, Вареньке… ещё платье полосатое…музей... впрочем, я не помню." :)
 

Dedal

Ересиарх
Нет уж, господа, мне больше нравится булгаковская версия... И Христос наверно на ваш вопрос "Вы были женаты?" ответил бы словами Мастера:"Ну да, вот же я и щёлкаю… На этой.. Вареньке, Манечке… нет, Вареньке… ещё платье полосатое…музей... впрочем, я не помню." :)
Если Булгаков нравиться -это совсем ен повод смущаться. Я и сам его очень люблю....И между прочим Махал Афанасич не с бухты барахты писал, а материал прорабатывал, потому и ярких ляпов нет... Не Дэн Браун чай.........
 

Бенни

Консул
Дм. Алексеев уточняет, что в тексте папируса не «я живу» в смысле брачного сожительства, а «я пребываю с нею». Если б речь шла о жизни с женой, копты сказали бы «я сижу с нею».

Цитата из комментов к http://khazarzar.livejournal.com/88119.html (по ссылке - фотография папируса и не только).
 

Мальфет

Пропретор
Цитата из комментов к http://khazarzar.livejournal.com/88119.html (по ссылке - фотография папируса и не только).

Дм. Алексеев хороший знаток коптского, хотя в его научных взглядах, по моему мнению, куда больше религиозной около-гностической проповеди, чем собственно науки. Ценно, что там есть ссылка на черновик статьи, но то, что Кинг за неделю до доклада информировала о находке журналистов трех крупных газет придает истории дурной привкус. Равно как и то, что анонимный владелец папируса предложил Гарварду приобрести его, но не просто этот фрагмент "а заодно и всю свою коллекцию коптских, греческих и арабских текстов".
 

Dedal

Ересиарх
Равно как и то, что анонимный владелец папируса предложил Гарварду приобрести его, но не просто этот фрагмент "а заодно и всю свою коллекцию коптских, греческих и арабских текстов".
Ух ты.... молодец. Это правильный бизнес подход. Раскрутка ;)
 

Antigona

Перегрин
Там есть слова "Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин" (не просто больше, чем других учеников - а именно больше, чем прочих женщин). А Евангелие от Филиппа добавляет к этому "Господь любил Марию более всех учеников, и он часто лобзал её уста".
Из книги Крейга Эванса "Сфабрикованный Иисус". Автор пишет, что евангелие от Филиппа в действительности не содержит слова "в губы" или "уста". Эти слова - реконструкция. Подлинный текст выглядит так "И спутница (спасителя) - Мария Магдалина. (Но ее Христос любил) больше, чем (всех) учеников, и (часто) целовал ее в..." (Nag Hammadi Codices 2.3.63.32-36). Эванс считает, что "в губы" чистый домысел, и Христос мог целовать Марию и в щеку и в лоб.
Что касается евангелия от Марии, где есть слова "Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин", то они соответствуют, по мнению автора, общей направленности данного евангелия, призванного выделить Марию из прочих учеников, тем самым легитимизировать, если можно так выразиться, ее благовестие.
 

Dedal

Ересиарх
Из книги Крейга Эванса "Сфабрикованный Иисус". Автор пишет, что евангелие от Филиппа в действительности не содержит слова "в губы" или "уста". Эти слова - реконструкция. Подлинный текст выглядит так "И спутница (спасителя) - Мария Магдалина. (Но ее Христос любил) больше, чем (всех) учеников, и (часто) целовал ее в..." (Nag Hammadi Codices 2.3.63.32-36). Эванс считает, что "в губы" чистый домысел, и Христос мог целовать Марию и в щеку и в лоб.
Что касается евангелия от Марии, где есть слова "Сестра, ты знаешь, что Спаситель любил тебя больше, чем прочих женщин", то они соответствуют, по мнению автора, общей направленности данного евангелия, призванного выделить Марию из прочих учеников, тем самым легитимизировать, если можно так выразиться, ее благовестие.
Эванс уважаемый библеист -это не предмет спора. Однако он часто грешит апологетикой ... Следует заметить, что работа с древними текстами -это очень часто реконструкция, а не перевод...это было бы слишком просто...
 

Antigona

Перегрин
Следует заметить, что работа с древними текстами -это очень часто реконструкция, а не перевод...это было бы слишком просто...
И видимо, основные сложности возникают, когда реконструируются не второстепенные словоформы, а какие-то принципиальные значения.
 

Dedal

Ересиарх
И видимо, основные сложности возникают, когда реконструируются не второстепенные словоформы, а какие-то принципиальные значения.
"Принципиальны" такие вещи только для адепта, но не для учёного. Для учёного -это обычное предположение, более или менее вероятное ... Спросили бы меня и я бы сказал, что "в уста" наиболее вероятно, в силу того, что целование в лоб не заслужило бы отдельного упоминания, как черта отличительная от прочих учеников. Зачем бы делать автору текста акцент на столь обыденной детали приветствия? Причём я не вижу в целовании "в уста" ничего необычного или кричащего. Это обыденные отношения, между молодыми мужчинами и женщинами, в которых нет чего то обращающего на себя внимание. В среде, где жил Иисус, необычным и обращающим на себя внимание было скорее обратное: если мужчина отказывался от общения с женщинами, тем самым нарушая первейшую заповедь данную Б-гом. Это споры "охранителей" традиции с кощунственными предположениями и только в этом их актуальность. Для библеистики -это ерунда.
 

Antigona

Перегрин
"Принципиальны" такие вещи только для адепта, но не для учёного.
Согласна, но где найти абсолютно беспристрастного ученого. Библеистикой, по-моему, занимаются одни адепты )))
В среде, где жил Иисус, необычным и обращающим на себя внимание было скорее обратное: если мужчина отказывался от общения с женщинами, тем самым нарушая первейшую заповедь данную Б-гом.
А пророки, после того как выходили на путь пророческого служения? Могу ошибиться, вроде, только про одного пророка известно, что у него была жена, - Осия. Понимаю, что это как раз те "необычные и обращающие на себя внимание", о которых Вы упомянули, но разве Иисус был не из их числа, из числа необычных?
 

worden

Цензор
А пророки, после того как выходили на путь пророческого служения? Могу ошибиться, вроде, только про одного пророка известно, что у него была жена, - Осия.

Первое, что вспоминается: Самуил, во всяком случае, сыновья у него были.

(Проверив: Моисей, Исайя, Иезекииль - по первоисточнику, Иеремия - по мидрашам).

Вообще же, учитывая образ жизни пророков, жены вряд ли особенно светились. :)
 

Dedal

Ересиарх
Согласна, но где найти абсолютно беспристрастного ученого. Библеистикой, по-моему, занимаются одни адепты )))
Разве? Я бы так не сказал... Есть конечно и примеры ангажированности, но в целом -это не так.
А пророки, после того как выходили на путь пророческого служения? Могу ошибиться, вроде, только про одного пророка известно, что у него была жена, - Осия. Понимаю, что это как раз те "необычные и обращающие на себя внимание", о которых Вы упомянули, но разве Иисус был не из их числа, из числа необычных?
Кроме справедливых замечаний Wordena, следует добавить, что предметом интереса составителя пророческих текстов, была совсем не личная жизнь пророков , а те нравоучительные наставления, которые вкладывались в их уста. Личность реального пророка это только фон или стартовая площадка для творчества составителя, который писал "пророчества" исходя из задач своего времени или актуализируя древние и туманные пророчества, с целью решения конкретных проблем.
 

LMs

Консул
Это Евангелие или фрагмент Евангелия можно считать подделкой вне зависимости от того, является ли его автор нашим современником или он жил в глубокой древности. Цель и в том, и в другом случае преследовалась одна: убедить как можно большее число читателей отнестись к новому тексту со всей серьезностью, как к источнику информации о доселе неизвестной стороне жизни Христа, или о том, что о Нем думали и говорили Его ученики.

Карен Кинг провела подробный анализ текста, ставшего известным как Евангелие от жены Иисуса. Она справедливо полагает, что в нем бессмысленно искать новых данных о жизни исторического Иисуса(1). Однако, он может содержать ценную информацию о раннехристианских спорах на тему сексуальности и пола. Может, если, конечно, это «подлинный» текст той эпохи. Кинг признает, что поначалу отнеслась к нему скептически, но сейчас уверена, что он представляет собой сделанную в четвертом веке копию текста второго века.
Рассказывает Карен Кинг.
Я же настаиваю на том, что к этому тексту можно и нужно относиться скептически. Текст составлен из кусочков – слов или фраз – заимствованных преимущественно из коптского Евангелия от Фомы, Речения 105 и 114, и поставленных в новый контекст. Предположительно, эту компиляцию создал современный автор, не владеющий свободно коптским языком.

Я провел построчный сравнительный анализ расшифрованного, переведенного и отредактированного Кинг текста Евангелия от жены Иисуса на лицевой стороне манускрипта и Евангелия от Фомы. Дословные совпадения в коптском и английском (русском) текстах Евангелия от жены Иисуса и Евангелия от Фомы и от Матфея выделены подчеркиванием. Звездочка (*) означает расхождение моего перевода с переводом Кинг. Надеюсь, что даже не владеющие коптским языком читатели без труда смогут следить за ходом моего анализа.
http://www.pravmir.ru/evangelie-ot-zheny-i...naliz-poddelki/
Выводы

Шесть из восьми незаконченных строк Евангелия от жены Иисуса настолько похожи на отрывки из коптского Евангелия от Фомы, прежде всего, на Речения 105 и 114, что вывод о заимствованно характере этих строк практически очевиден. Еще одна строчка является заимствованием из Евангелия от Матфея, первоисточник другой не установлен. Автор использовал композиционную технику «коллажа» или «лоскутного шитья».

Настолько явные заимствования из сохранившегося коптского текста с большей вероятностью свидетельствуют о том, что текст написан не древним, а современным автором, который почти не знает коптского языка. Фрагмент Евангелия от жены Иисуса задумывался не полным, пропуски присутствовали в тексте изначально. Восстановить якобы утраченные части на основании смежного текста из Евангелия от Фомы не представляется возможным.

В пользу современного происхождения текста также говорит и тот факт, что в первой строке сохранено разбиение текста на строки из дошедшего до нас коптского манускрипта: его легко найти в современных печатных изданиях. Если эти аргументы не будут опровергнуты в ходе дальнейших исследований и не будут выдвинуты новые версии, текст Евангелия от жены Иисуса вряд ли можно считать «подлинным» произведением ранне-евангельской литературы.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Настолько явные заимствования из сохранившегося коптского текста с большей вероятностью свидетельствуют о том, что текст написан не древним, а современным автором, который почти не знает коптского языка."

Объясните мне, недалекому, вот такой момент.
На каком носителе написал современный автор этот подделочный текст ?
Где он взял папирус IV в. н.э., чтобы такое на нем написать ?
Ведь если этот папирус возрастом гораздо моложе, подделка выясняется сразу. Он ведь это в Гарвард послал, а не на базар в Стамбуле. Там отнюдь не дураки сидят. Такие вещи враз раскусят.
Но, положим, он где-то достал папирус IV в. н.э.
Многие такие манускрипты использовались, как палимпсесты. То есть, это были манускрипты многоразового использования. Старые чернила соскабливались, а потом наносились новые. Положим, он нашел такого рода манускрипт, который никакой особой информационной ценности не содержал. Или даже это просто мог быть чистый палимпсест, с которого соскребли старые чернила, а новые то ли не успели нанести, то ли раздумали. Сам папирус, который был у человека, мог принадлежать к IV в. н.э. Тем паче, что это только небольшой кусок. Он мог быть отрезан от правого верхнего уголка какого-нибудь другого папируса, и на этот уголок чернила вообще никогда не наносились.
Это понятно.
Но вот что непонятно. Автор послал папирус в Гарвард. Он должен был понимать, что там работают профессионалы. Они сделают экспертизу, это как пить дать. В том числе они проверят и давность носителя и давность чернил.
Да, экспертиза подтвердит, что носитель древний, но тут же установит, что чернила вовсе не древние. То есть, идея заведомо провальная.
Даже если человек, который послал документ, не сам делал эту подделку, тот, кто делал, не мог не понимать, что его подделка, сделанная таким образом, вскроется очень быстро. Документ, в итоге, попадет к истинным ученым, которые это раскроют. Так какого лешего столько усилий класть, переписывать копские тексты ?
Мне всё-таки кажется, что эта подделка (а в том, что это - подделка, почти сомневаться не приходится) сделана не современным автором. И в давние времена человек мог такое подделать. И в те давние времена он мог почти не знать копского языка. Это, по крайней мере, проясняет причину такой подделки. Ведь в те времена не было таких мощных методов, которые могли бы анализировать возрастные категории документа, а потому подделку идентифицировать было много труднее.
 

Dedal

Ересиарх
http://www.pravmir.ru/evangelie-ot-zheny-i...naliz-poddelki/

Это не очень....Кто автор статьи? Его рассуждения, которые он выдаёт за единственно возможное -это только одна из возможностей... Я не углубляюсь в вопрос подлинности текста, да и что такое подлинность в данном вопросе?
Таких документов наверняка была масса, до нас дошли единицы.... Не было никакого уважения к авторскому праву, даже понятия такого не было. Приписать свои мысли или свои концепции, с нравоучительным задачами, или даже воспользоваться авторитетом некоего лица, для решения своих утилитарных проблем -это обычное дело, в том мире, как впрочем и в нашем....просто сейчас инструменты проверки поточнее...
Мы говорим о подлинности слов Иисуса? Или о подлинности папируса, как имеющего должный возраст? Или о подлинности чернил? Или о том, когда документ был переписан?

Гиви прав, там вопросов и вопросов.... И все они ничего не решают для религии и очень мало(скорее всего) решают для библеистики.
 
Верх