Еврейские погромы в Гражданскую войну

Val

Принцепс сената
Вроде в ходе гражданской войны у кого-то из антибольшевиков, то ли у Деникина, то ли у Петлюры, действовал Особый Бердичевский еврейский казачий полк. Что видимо и было позже отражено в известной песенке "Когда еврейское казачество восстало...". :)

Возможно. Но высшие руководители-евреи были только у крачных, но не у белых. Также евреи выделялись в карательных органах красных (ВЧК), служащих проводником массового террора, чего не было у белых.
Т.е., иными словами, тот рост антисемитизма, о котором говорилось выше, возник не на пустом месте. Он явился отражением активного участия евреев в руководстве, карательном ибюрократическом аппарате режима, к которому значительная часть населения испытывала враждебные чувства.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Материал в тему:

...Во время отступления Красной армии под напором немецких войск красноармейцы громили еврейские поселения возле Николаева‚ Херсона‚ Полтавы‚ Екатеринослава‚ Киева‚ Харькова. В марте 1918 года красноармейцы убили пятнадцать евреев в городе Мглин Черниговской губернии – среди погибших оказалась двухлетняя девочка. Отряд Первого полка имени Ленина грабил в Сураже еврейские квартиры‚ но самый страшный погром прошел в Глухове – под лозунгом "Вырезать всех буржуев и жидов!" В газете написали: "Двое с половиной суток город был во власти разъяренной черни... Пострадали почти исключительно евреи... У многих из оставшихся в живых отрублены руки. На глазах у матерей убивали малолетних детей... Мужчин выволакивали на улицу‚ били прикладами‚ кололи и расстреливали. Все это с пьяными песнями и дикой руганью..."

В Глухове погибло более ста евреев; пьяные солдаты застрелили на улице старика-раввина‚ разгромили синагогу, разорвали свитки Торы. Два дня подряд красноармейцы грабили еврейское население‚ а затем появились крестьяне из окрестных сёл‚ забрали оставшееся имущество и товары в разгромленных домах и лавках‚ сняли даже одежду с убитых; на похоронах жертв погрома присутствовали только женщины‚ так как мужчины опасались выходить из укрытий на улицу. В газете "Правда" это событие отметили как обычный военный эпизод: "Доблестный Рославльский отряд занял Глухов после упорного сопротивления. Улицы Глухова и прилегающие к железнодорожной линии места покрыты трупами. В городе организован Совет". Вслед за этим красноармейцы разгромили город Новгород-Северский: погибли восемьдесят восемь евреев‚ многие были ранены и изувечены. Погром в Новгороде-Северском прекратился с приходом немецких войск‚ но через день красноармейцы выбили их из города‚ а следом за немецким отрядом‚ сообщали очевидцы‚ "как в дни великого исхода из Египта‚ потянулось все еврейское население города".

Возвратившись в Киев‚ Центральная Рада восстановила закон о национально-персональной автономии и вновь создала министерство по еврейским делам. Но в апреле 1918 года немцы разогнали Раду и назначили правителем Украины гетмана П. Скоропадского‚ бывшего царского генерала‚ который упразднил автономию и ликвидировал министерство по еврейским делам.

Немцы навели порядок в занятых городах: дворники подметали улицы и убирали мусор‚ мобилизованные женщины вычистили от грязи киевский вокзал‚ движение поездов происходило строго по расписанию. Писатель В. Короленко, из дневника: "Одна знакомая приехала из Киева в аккуратно составленном и аккуратно вышедшем поезде. Стоило прийти немцам‚ и русские поезда пошли как следует. Доехала до Ромодана. Полторы версты пешком‚ а там опять теплушка‚ опять грязь‚ разбитые окна‚ давка‚ безбилетные солдаты‚ отвратительный беспорядок. И этим людям‚ не умеющим пустить поезда‚ внушили‚ что они способны пустить всю европейскую жизнь по социалистическим рельсам. Идиотство... Кровавое и безумное..."

По мирному договору с Германией Украина обязалась предоставить союзнику десятки миллионов пудов хлеба и продовольствия. Поставки не выполнялись из-за сопротивления деревенских жителей‚ а потому немецкие отряды реквизировали продукты у крестьян‚ секли их шомполами и расстреливали‚ разрушали взбунтовавшиеся поселения огнем артиллерии‚ возвращали помещикам их земли; в ответ на это восставали целые районы‚ крестьяне выкапывали принесенное с фронта оружие‚ жгли поместья и усадьбы – так началось повстанческое движение против немцев и помещиков‚ а с ним и новые еврейские погромы.

Все как будто забыли о том‚ что немцев пригласило украинское правительство; снова‚ как прежде‚ в числе виновников оказались и евреи. "Жиды привели немцев!" – кричали крестьяне во время разбоев‚ грабили‚ громили и убивали в домах‚ на улицах‚ на дорогах‚ кидали бомбы в погреба‚ где прятались евреи. Исследователь отметил: "Погромы имели исключительно зверский характер: у жертв выкалывали глаза‚ отрезали носы и уши‚ вспарывали животы‚ раненых закапывали в землю живыми". Из местечка Жашков направили в Киев послание‚ "вопль истерзанных": "Жизнь наша висит на волоске. Один день ужаснее другого... Мы не успеваем предать погребению один труп‚ как уже привозят второй и третий... По ночам мы не спим‚ бродим‚ как живые тени... Поторопитесь и спасите!"

В местечке Лысянка Киевской губернии погромщики убили сорок человек‚ и местный кантор сложил горестный "плач" по жертвам: "Пусть глаза мои станут родником слез‚ чтобы до конца дней своих‚ до последнего вздоха оплакивать погибших... Реб Мойше Антоновский и верная его жена – ни он вдовцом не остался‚ ни она вдовою: вместе погибли мучительной смертью... Реб Шамай Кочубеевский с семьей прятался в погребе‚ но изверги гранатами взорвали погреб – и их не стало. Невеста‚ готовая к венцу‚ чистая душа‚ была убита вместе со своей сестрой... Благочестивый реб Мордхе‚ сын Авраама‚ великий ученый‚ мудрый и скромный... убит посреди улицы и три дня не сподобился быть погребенным... И в страхе бежало все местечко‚ от мала до велика: кто на повозках‚ кто пешком‚ кто со спящими детьми на руках... а иные несли обувь на палке – знамя изгнанничества..."

Погромы проходили не только на Украине. В 1918 году польские легионеры грабили и поджигали еврейские дома во Львове‚ громили местечки в Минской и Могилевской губерниях‚ убивали на улицах и в помещениях; пострадали евреи Кельце‚ Вижниц‚ Владимира-Волынского‚ Калиша‚ Хелма‚ Ченстохова‚ Пинска. Погромы с убийствами проходили в Екатеринославе‚ Симферополе‚ Бухаре‚ Ташкенте‚ и в еврейской газете "Рассвет" подвели печальный итог: "Из Бессарабии‚ занятой Румынией‚ из Глухова‚ занятого советскими красногвардейцами‚ из Могилева‚ занятого польскими легионами‚ из Туркестана и Бухары‚ занятых не знаем уже кем – идут эти отвратительные погромные звуки... В широких массах населения многочисленных областей России накоплены такие грозные залежи жестокой юдофобии‚ которые при всяком сдвиге‚ при всякой встряске выбрасывают кровавые фонтаны погромной энергии"/

3

В ноябре 1918 года в Германии началась революция‚ был свергнут Вильгельм II‚ а с ним пришел конец власти гетмана П. Скоропадского. Скоропадский бежал‚ войска С. Петлюры вошли в Киев‚ Красная армия снова двинулась на Украину‚ чтобы присоединить ее к России‚ и для евреев начались страшные времена. В 1919 году Украина стала гигантским полем боя‚ на котором одновременно воевали друг с другом – порой в неожиданных сочетаниях – регулярные части независимой Украины‚ полки Красной армии‚ отряды Н. Махно‚ повстанцы-крестьяне во главе со своими атаманами и Добровольческая армия генерала А. Деникина.

Невероятная разруха и хаос царили по всей Украине‚ беспредельная распущенность и вседозволенность. Частые смены власти привели к анархии и всеобщему ожесточению. Сосед шел на соседа‚ отец на сына; братские кровопролития породили людей скорых на расправу‚ равнодушных к человеческой жизни‚ склонных к утонченному мучительству‚ наслаждавшихся страданиями беззащитных жертв‚ – два миллиона украинских евреев в полной мере испытали на себе ужасы Гражданской войны‚ когда каждый воевал против каждого и все вместе против беззащитного еврейского населения.

В первые дни 1919 года Информационное бюро независимой Украины выпустило обращение в угрожающем тоне: "Есть еще много элементов‚ которые‚ пользуясь гостеприимством Украинской Народной республики‚ приютом и защитой государства‚ питают против него черные мысли и замышляют его гибель. Первыми погибнут эти элементы‚ если только они не прекратят свою вероломную деятельность. Эти элементы должны добровольно покинуть пределы Украины, и чем скорее‚ тем лучше". Такими "элементами" в первую очередь оказались евреи‚ которым некуда было уходить‚ и 1919 год встал в один ряд с самыми страшными датами в истории еврейского народа. По выражению современника, "по еврейству‚ распятому на наковальне‚ бьет не один молот‚ не два‚ а все молоты‚ которые работают на этом диком и злом грунте. Они бьют без устали‚ днем и ночью‚ летом и зимой..."

Адвокат А. Марголин‚ заместитель министра иностранных дел в правительстве независимой Украины: "Когда пало самодержавие‚ когда армия самочинно бросила фронт и побежала по домам‚ исчезли те железные обручи‚ которыми держалась огромная деревянная бочка. И бочка распалась‚ рассыпалась. Все‚ что таили в себе село и город преступного и злодейского‚ вышло наружу и воскресило старые сказания о великих русских бунтах и разбое‚ о гайдамаках на Украине и о многом другом... Жажда крови‚ грабежа‚ половая распущенность искали себе оправдание в том‚ что жиды и чужие‚ и большевики..."

Среди лидеров украинского движения были эсеры и социал-демократы‚ которые исповедовали идеи свободы и равенства. Они понимали‚ что в борьбе за независимую Украину не следует пренебрегать национальными меньшинствами‚ в том числе и евреями‚ которые могли помочь участием в этой борьбе‚ финансовой поддержкой‚ тесными связями с европейскими странами. Директория – правительство независимой Украины – вновь провозгласила закон о национально-персональной автономии и восстановила министерство по еврейским делам; чтобы противостоять русификации евреев, ввели в еврейских школах обязательное изучение еврейской истории‚ языка идиш или иврита, выделяли средства для издания учебных пособий.

Директория издавала строгие указы о наказании: "правительство будет искоренять разбойников и погромщиков самыми суровыми мерами"‚ выделяла деньги для оказания помощи пострадавшим от погромов‚ намеревалась посылать воинские части для защиты еврейского населения‚ но дальше обещаний дело не пошло. Антиеврейские настроения в армии и в деревнях были невероятно сильны‚ подпитываясь антисемитской пропагандой и преданиями прежних поколений. Украинские лидеры должны были учитывать это‚ чтобы не оттолкнуть от себя население; они нуждались и в поддержке вооруженных соединений‚ без которых не продержались бы и недели. А отсюда проистекала политика замалчивания погромов‚ защита и выгораживание воинских начальников‚ отличившихся в жестоких насилиях.

У Директории не было реальной власти на местах‚ что подтвердил впоследствии ее председатель В. Винниченко: "Действительная власть находилась в руках атаманов". Атаманы и "батьки" получали у головного атамана (главнокомандующего) С. Петлюры право на формирование вооруженных отрядов; им выдавали средства для этой цели‚ после чего появлялось очередное воинское соединение‚ которое действовало самостоятельно. Центральная власть пыталась обратить разрозненные отряды в украинскую регулярную армию‚ но атаманы лишь формально подчинялись правительству и действовали на местах по собственному желанию и усмотрению.

В январе 1919 года солдаты убили в Овруче восемьдесят евреев‚ разграбили еврейские дома‚ а затем сказали своему атаману: "Слава Богу‚ батько‚ трохи постреляли жидов..." В том же месяце казаки "Куреня смерти" устроили погром в Бердичеве и убили семнадцать евреев; их атаман заявил: "Все жиды – большевики"‚ а потому он "покарал большевиков в Бердичеве и покарает их в Житомире". И действительно‚ из Бердичева казаки отправились в Житомир‚ где во время двухдневного погрома убили пятьдесят три человека; следующий погром в этом городе случился через два месяца‚ число его жертв превысило триста человек.

Большевики рассматривали независимую Украину как "временно отчужденную часть страны"‚ и Л. Троцкий потребовал "решительное наступление на Украину‚ быстрый и короткий удар на Киев". В январе 1919 года полки Красной армии заняли Харьков‚ Полтаву‚ Екатеринослав‚ в феврале они опять вошли в Киев‚ и евреев снова обвинили в большевистских победах на Украине. Атаманы крестьянских отрядов Зеленый‚ Ангел‚ Тютюнник‚ Струк‚ Волынец‚ Закусило‚ Заяц и десятки других призывали к поголовному уничтожению еврейского населения; неудачи на фронте приписывали шпионам-евреям; утверждали‚ что евреи отбирают у крестьян имущество и загоняют их в коммуны‚ а православные церкви превращают в конюшни. "Ступайте против врагов на фронт‚ – призывал один из атаманов‚ – и защищайте своей грудью ваши хаты‚ ваших жен и сестер‚ а если вы этого не сделаете‚ то придут жиды и вас вырежут".

Этот доходчивый призыв ставил под знамена атаманов новых и новых добровольцев‚ пылавших ненавистью к евреям. Даже в официальном органе Директории предупреждали с угрозой: "Евреи... ведут агитацию против украинской самостийности‚ подчеркивают свое знание русского языка‚ игнорируют факт украинской государственности и стараются вернуть старый привычный порядок... Теперь Украина воюет с Московщиной‚ и еврейство снова перешло в лагерь наших врагов. Заплатят они и за это".

В феврале 1919 года большевики попытались устроить переворот в подольском городе Проскурове. Еврейский отряд "квартирной стражи" не поддержал их‚ но после подавления восстания евреев обвинили в помощи большевикам. Атаман Семесенко‚ командир Запорожской казачьей бригады имени Петлюры‚ выстроил казаков перед полковым знаменем и взял с них клятву – вырезать всех евреев Проскурова "для спасения Украины"‚ но при этом никого не грабить‚ "так как грабеж недостоин казака".

Была суббота‚ время послеобеденного отдыха – 15 февраля 1919 года. Казаки разбились на группы по нескольку человек‚ ходили из дома в дом и за три с половиной часа вырезали саблями и пиками тысячу шестьсот пятьдесят человек‚ вплоть до спящих грудных младенцев. Затем по команде атамана они построились и с песнями‚ под музыку полкового оркестра ушли на вокзал. Современники свидетельствовали: "Всюду валяются трупы... Застыла кровь..." – "Лишь священник Климентий Кочеровский вышел из церкви с иконами и призывал к человечности; гайдамаки убили его..." – "Всю ночь шел грабеж. Казаки‚ солдаты‚ уголовные‚ обыватели с мешками и тюками награбленного молчаливыми жуткими тенями сновали по улицам..." До утра светились окна в еврейских домах‚ потому что некому было погасить лампы‚ зажженные до наступления субботы. Погибших хоронили в огромных общих могилах; по окончании этого ужаса насчитали в Проскурове около тысячи детей-сирот.

На другой день в соседнее местечко Фельштин отправился отряд казаков; им сообщили перед выходом‚ будто евреи местечка сняли церковные колокола и повесили взамен дохлых собак. Атаман Семесенко напутствовал отряд такими словами: "Жиды хотят захватить Украину. Мы вырезали их в Проскурове‚ вырежем и здесь. Гуляйте‚ братцы‚ не щадите их!" В Фельштине казаки убили четыреста восемьдесят пять человек‚ четверть еврейского населения местечка‚ сопровождая убийства изощренным мучительством‚ ранили сто восемьдесят и с награбленным добром вернулись в Проскуров.

Французские писатели‚ ученые‚ общественные деятели выпустили обращение "ко всему человечеству": "Из Восточной Европы – из Украины‚ Польши‚ Литвы‚ Галиции – доносится к нам крик ужаса и мучительной боли: целый народ в отчаянии взывает о помощи... Кровавый ужас Гражданской войны с преступной жестокостью вымещается на несчастном еврейском меньшинстве... То немногое‚ что евреям оставила война‚ теперь систематически разграбляется. Весь народ находится в опасности..."

4

Во время боев на Украине города и местечки неоднократно переходили из рук в руки‚ и очередные завоеватели – они же и освободители – грабили и реквизировали‚ насиловали и убивали. Погром в Белой Церкви начали отряды Петлюры‚ вслед за ними устроил резню атаман Зеленый‚ а довершили казаки Добровольческой армии. В местечке Тальное банда атамана Тютюнника вырезала пятьдесят три человека; Тютюнника вытеснили махновцы и ограбили население; затем появился отряд регулярной украинской армии и провел реквизицию; наконец, через местечко прошли казаки Добровольческой армии‚ убили несколько человек‚ ограбили и сожгли многие дома. Случалось и так‚ что в городе шли бои между двумя отрядами‚ но солдаты враждующих сторон находили время‚ чтобы грабить евреев по обе линии фронта. Раненых, как правило, добивали‚ женщин насиловали; порой вооруженные отряды врывались в поселения с единственной целью – для массового изнасилования.

В прежние времена погромщики могли рассчитывать лишь на тайное одобрение местных властей; теперь они сами стали властью и поступали по сиюминутному настроению: желаю – помилую‚ желаю – уничтожу. Захватив очередное поселение‚ атаманы требовали сначала‚ чтобы еврейская община откупилась деньгами‚ продовольствием‚ сапогами‚ бельем и одеждой‚ а затем начинался грабеж. Вооруженные люди врывались в еврейские жилища‚ вымогали под угрозой смерти‚ забирали деньги и вещи‚ нередко убивали. Вслед за первой группой появлялась вторая‚ третья: погром в Василькове и Балте длился девять дней‚ в Златополе семь дней‚ во время трехдневного непрерывного погрома в Переяславле грабители заходили в каждый еврейский дом по двадцатьтридцать раз в день. А затем съезжались крестьяне из окрестных деревень‚ спокойно и неторопливо разбирали крыши опустевших домов‚ снимали оконные и дверные рамы‚ отдирали половицы‚ загружали на возы мебель‚ запасенные на зиму дрова и продукты‚ не оставляли практически ничего – вплоть до бутылки‚ веревочки‚ ржавого гвоздя‚ выдернутого из стены‚ который мог пригодиться в хозяйстве...
http://felixkandel.org/index.php/books/343.html
 

Dedal

Ересиарх
Дело в том, что у него была масса добровольцев-офицеров - евреев.
Ну откуда могло взяться "значительное" ??? Иудеев в офицерские училища принимать стали только при Керенском... Среди офицеров некрещёных евреев в русской армии не было
 

sergeyr

Пропретор
Ну откуда могло взяться "значительное" ??? Иудеев в офицерские училища принимать стали только при Керенском... Среди офицеров некрещёных евреев в русской армии не было.
1. Вы с выборками работать хотя бы вчерне умеете?
Белых-добровольцев было очень мало, поэтому число евреев-офицеров, кое было бы совершенно незаметно в Российской армии - в Добровольческой армии запросто могло оказаться очень даже заметным, если по каким-то причинам именно еврейское офицерство оказалось более социально-активным. (А оно таковым оказалось.)

2. Еврейство и иудейство в XXв - это всё же разные вещи.
Число офицеров - евреев "в первом поколении" можно оценить по ФИО. Есть работа Абинякина по этому вопросу, но я её не видел и никак оценить не могу. Он, однако, подчеркну ещё раз, не считает и не может подсчитать крещеных евреев "второго поколения", поскольку у тех ФИО бывали какие угодно. Они, однако, остаются евреями, как и сейчас евреи остаются таковыми независимо от вероисповедания.
 

Dedal

Ересиарх
1. Вы с выборками работать хотя бы вчерне умеете?
Белых-добровольцев было очень мало, поэтому число евреев-офицеров, кое было бы совершенно незаметно в Российской армии - в Добровольческой армии запросто могло оказаться очень даже заметным, если по каким-то причинам именно еврейское офицерство оказалось более социально-активным. (А оно таковым оказалось.)

Иудеев произведённых в офицеры, было просто очень мало, всего несколько выпусков, не помню точных цифр, но исчислялось сотнями...Например в Киеве в Константиновском училище выпустили 130 офицеров евреев и в Одессе столько же... И ещё где-то по городам пару таких же выпусков..
2. Еврейство и иудейство в XXв - это всё же разные вещи.
Я не знаю признака по которому, в таком случае , возможно произведение идентификации еврества

 

sergeyr

Пропретор
Dedal, Вы читаете на что отвечаете? Я же на оба эти вопроса и ответил, а Вы это цитируете - и будто бы и в глаза не видели.
 

Dedal

Ересиарх
Dedal, Вы читаете на что отвечаете? Я же на оба эти вопроса и ответил, а Вы это цитируете - и будто бы и в глаза не видели.
Читаю. Не переживайте :) Но цифры некрещённых офицеров никак не могут быть "значительными" вне зависимости от каких либо соотношений.
А что Ещё Вам не ясно?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, по поводу того, что в Красной армии не боролись с еврейскими погромами - это не так. Троцкий в своих мемуарах приводит прмиеры того, как по его приказу в отношении погромщиков применялись строжайшие меры, вплоть до расстрела.
Вообще большевики не скрывали, что видят в еврейской массе своего естественного союзнкиа и социально близкий элемент.
 

sergeyr

Пропретор
Читаю. Не переживайте :) Но цифры некрещённых офицеров никак не могут быть "значительными" вне зависимости от каких либо соотношений.
А что Ещё Вам не ясно?
Попробуйте прочитать ещё раз:

1. Добровольческая армия вообще была очень мала - единицы тысяч чел. Нормальное число офицеров для такой армии - не более нескольких сотен. А евреев-офицеров и было по России несколько сотен - хвалило бы чтоб хоть все 100% Добровольческой армии офицерами обеспечить.
Так что достаточно было повышенной социальной активности именно евреев-офицеров (а таковая повышенная активность у евреев была, что выразилось и в числе евреев среди красных активистов) - и значительный процент офицеров-евреев среди добровольцев становился неизбежным.

2. Я говорил о евреях, а не о некрещеных евреях. Уразумейте себе, наконец, разницу между этими понятиями - и перестаньте, соответственно, подменять на ходу предмет обсуждения.
 

sergeyr

Пропретор
Кстати, по поводу того, что в Красной армии не боролись с еврейскими погромами - это не так. Троцкий в своих мемуарах приводит прмиеры того, как по его приказу в отношении погромщиков применялись строжайшие меры, вплоть до расстрела.
Эти меры были применены уже после окончания активных боевых действий. Я как сакцентировал на этом внимание парой постов выше.
 

Dedal

Ересиарх
Попробуйте прочитать ещё раз:

1. Добровольческая армия вообще была очень мала - единицы тысяч чел. Нормальное число офицеров для такой армии - не более нескольких сотен. А евреев-офицеров и было по России несколько сотен - хвалило бы чтоб хоть все 100% Добровольческой армии офицерами обеспечить.

Специально для Вас нашёл справку:
Добровольческая Армия в конце 1918 г.
К сентябрю 1918 в армии было 35-40 тыс. шт. и саб., в декабре в действующих войсках было 32-34 тыс. и в запасных, формирующихся частях и гарнизонах городов — 13-14 тыс., то есть всего около 48 тыс. чел. К началу 1919 она насчитывала до 40 тыс. шт. и саб.,

Так что достаточно было повышенной социальной активности именно евреев-офицеров (а таковая повышенная активность у евреев была, что выразилось и в числе евреев среди красных активистов) - и значительный процент офицеров-евреев среди добровольцев становился неизбежным.

"Повышенная социальная активность" еврейского населения носила , скорее левацко-революционную направленность, что явно не могло способствовать того мизерного числа юнкеров вступать в Добровольческую армию, где они были "белыми воронами".

2. Я говорил о евреях, а не о некрещеных евреях. Уразумейте себе, наконец, разницу между этими понятиями - и перестаньте, соответственно, подменять на ходу предмет обсуждения.
Уразумейте себе наконец, ;) что крещённых евреев быть не может. Иудаизм есть единственный корректный идентификатор еврейства.
 

sergeyr

Пропретор
Специально для Вас нашёл справку:
Добровольческая Армия в конце 1918 г.
К сентябрю 1918 в армии было 35-40 тыс. шт. и саб.
Из коих 2/3 были казаками, и ешё тыся 10 - гарнизонные части, каковые (и те и другие) к Добровольческой армии принадлежали чисто формально - я их просто не учитывал и не должен был учитывать, когда писал о проценте офицеров.

"Повышенная социальная активность" еврейского населения носила , скорее левацко-революционную направленность
Если б она таковой не носила, то процент евреев, как я уже написал выше, мог быть и ещё большим.

Уразумейте себе наконец, ;) что крещённых евреев быть не может. Иудаизм есть единственный корректный идентификатор еврейства.
Простите, но Ваше понимание этого вопроса не имеет ничего общего с общепринятым.
 

Dedal

Ересиарх
Из коих 2/3 были казаками, и ешё тыся 10 - гарнизонные части, каковые (и те и другие) к Добровольческой армии принадлежали чисто формально - я их просто не учитывал и не должен был учитывать, когда писал о проценте офицеров.

Позвольте.... Вы мне что написали? Вы написали : "Добровольческая армия вообще была очень мала" Если бы Вы мне сообщили, что выделяете из армии какие-то группы, которые были очень малы, отдельные малочисленные воинские подразделения, выделенные по формальному или какому либо иному признаку, я бы воспринимал Ваш текст в соответствии с его содержанием... Но Вы сказали , что сказали... Естественно, что число евреев среди военных зубных врачей, Добровольческой армии было высоко.... ;)
Это шутки...но Вы можете сообщить общее кол-во иудеев офицеров на службе Деникина?

Если б она таковой не носила, то процент евреев, как я уже написал выше, мог быть и ещё большим.

Весьма гипотетическое предположение... А если бы белая армия подняла знамёна с звездой Давида, то было бы ещё больше.... Только этого быть не могло, как и не могло быть к евреям иного отношения среди белого офицерства.
Простите, но Ваше понимание этого вопроса не имеет ничего общего с общепринятым.

Правда? А кто же установил это "общепринятое" ?? И может быть Вы возьмёте на себя труд указать по какому же признаку идентифицировать евреев, если не по религиозному? Действительно, были в окружении Петлюры, какие то крещённые евреи, носившие вышиванку и размовлявшие на украинской мове...Как соблаговолите их выделить?
 

sergeyr

Пропретор
Позвольте.... Вы мне что написали? Вы написали : "Добровольческая армия вообще была очень мала" Если бы Вы мне сообщили, что выделяете из армии какие-то группы, которые были очень малы
Так я Вам и объяснил, что имел в виду собственно тот её состав, который имел основное военное значение - собственно боевой состав, в который, увы, не входили ни казаки, ни начавшие мобилизовываться в неё гарнизоны.

Я, конечно, выразился изначально недостаточно точно, но затем уточнил что я имел в виду - и уточнил вполне внятно.

Впрочем, даже если сосчитать всех мобилизованных, то и тогда выходят лишь десятки тысяч, на коих офицеров в норме должно было быть - тысячи. Если хотя бы несколько сот евреев среди них были, то это могли бы быть десятки процентов.
В действительности было, видимо, процентов 5-7. Чисто вполне заметное, как я и писал.

(Вы слово "заметное" у меня отцитировали - поставив в кавычках - по какой-то непонятной причине как "значительное", поэтому я Вам и предоставляю решать что Вы под ним имели в виду, а здесь объясняю что имел ввиду я.)


Это шутки...но Вы можете сообщить общее кол-во иудеев офицеров на службе Деникина?
Иудеев - нет, не могу и не собирался.

Евреев - я указал автора работы по этому вопросу, ищите её если хотите подробностей. Я эту работу даже не читал, и не могу, соотвественно, даже пересказать. Знаю только общий её вывод, каковой и озвучил.

Весьма гипотетическое предположение...
Мне от этого предположения требовалось одно: напоминить Вам, что у Вас какая-то беда с работой с выборками.

Правда? А кто же установил это "общепринятое" ??
Такими вещами обычно занимаются составители толковых словарей и иных справочных пособий.

И может быть Вы возьмёте на себя труд указать по какому же признаку идентифицировать евреев
А может быть Вы всё-таки начнёте читать на что отвечаете?
Я же Вам уже этот признак указал, и попросил уже один раз это указание перечитать.

Ещё раз повторяю: в исследовании - по ФИО.
 

Val

Принцепс сената
Мы как раз с Вами обсуждали эту тему и оба исходили из постулата о категорической связанности иудаизма и еврейства. Крещение разрывает эту связь.

Минуточку! Мы обсуждали этот вопрос применительно совершенно к другой эпохе, когда, действительно, невозможно было остаться евреем, перейдя в христианство. Но применительно к 20 в это абсолютно не так. И тут Ваш оппонент прав.
 

Val

Принцепс сената
И может быть Вы возьмёте на себя труд указать по какому же признаку идентифицировать евреев, если не по религиозному?

По родству. Скажем, я работаю в еврейской школе, среди учащихся которой есть и крещённые евреи. Никто им на этом основании в принадлежности к еврейству не отказывает.
 
Верх