Европейская геополитика 16 - 17 вв.

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники,

чтобы не отходить от темы "Иван IV, Петр I и Сталин", ответом на вопрос оттуда создаю новую тему - благо в отношении европейской геополитики 16 - 17-го веков есть чего обсудить не менее, чем в отношении веков 17-19-го.

Дело не в том, у Вены был свой кандидат на пост польского короля, эрцгерцог Максимилиан III Австрийский, который успел даже осадить Краков. У Максимилиан была поддержка Грозного. Для Турции слабый трансильванский князь на польском троне был более выгоден чем Габсбург или московский царь. Это не обозначало протурецких симпатий Батория. Наоборот. Исторки утверждают что в планах Бтория была война с Турцией, однако его смерть остановила все начинания.

А разве можно трансильванского князя считать слабым правителем? Разве поляки позвали его на престол не для борьбы с турками?

Можно добавить, что почти весь 16 в. центральная и восточная Европа была ареной габсбургско-ягеллонского соперничества. В этих условях Москва являлась для Вены натуральным союзником. В начале 16 в. только победа под Оршей и умелый ПР политиков РП спасли это государство от катастрофы.

А в чем выражалось это противостояние?

 

[тохта]

Немного в сторону замечу, что наряду с проектом Габсбурги -т.е. создание в центре Европы мощной державы, т.е. того, что потом и стало Австрийской империей, существовал еще и проект Ягелоны- Литва-Польша-Венгрия-Чехия.
Т.е. создания в Центр. Европе еще и проекта западнослаславянской империи.

Что касается конкретно Польши, то после гибели последнего Ягелона Габсбурги
были бы действительно рады поставить туда своего короля.
Общие интересы-борьба с турками, мир с Россией.
Батория выбрал войну с Россией, паралельно серьезно укрепив и саму державу и польскую армию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Немного в сторону замечу, что наряду с проектом Габсбурги -т.е. создание в центре Европы мощной державы, т.е. того, что потом и стало Австрийской империей, существовал еще и проект Ягелоны- Литва-Польша-Венгрия-Чехия.
Т.е. создания в Центр. Европе еще и проекта западнослаславянской империи.

Тогда почему польские Ягеллоны не озаботились сохранением своей власти в Чехии и Венгрии после пресечения старшей ветви династии?

 

[Герш/]

Тогда почему польские Ягеллоны не озаботились сохранением своей власти в Чехии и Венгрии после пресечения старшей ветви династии?

Не потянули. Слишком много направлений внешней политике при довольно рыхлой собственно Польше.

 

[Aurelius Sulpicius]

А на что рассчитывали Габсбурги, претендуя на польско-литовский престол?

 

[Alexy]

Смерть кого именно Вы имеете в виду под "пресечения старшей ветви династии": Владислава Ягайловича "Варненчика" (1424 - 1444) - короля польского, венгерского, чешского, погибшего под Варной?
(А его млад. брат Казимир 4 еле согласился принять польскую корону в 1447 г., литовцы не отпускали)

Но наверное Вы имеете в виду сына последнего - Владислава II Казимировича Венгерского и Чешского. Так из Чехии его отстранили:

«Кутнагорское дело» в 1485 фактически отстранило от власти Владислава и предоставило её дворянам. Дело в его изначальном виде было бы в действительным в течение 31 года, но было продлено в 1512 на «все времена».

, хотя он и его сын Людовик II, погибший при Мохаче, правили в Чехии (формально) и в Венгрии (вполне реально) до 1526 г.
После этого Венгрия перешла, кроме небольшой северо-западной полосы под прямую власть турок и к созданному вассальному туркам Трансильванскому княжеству.

 

[тохта]

Что касается Ягелонов, то учитывая, что во всех своих владениях они должны
были учитывать местные сословно-выборные органы, то можно заметить что усидеть и главное создать серьезную власть в сочетание с наличием сословно выборных (Англия Тюдоров, Швеция 16-17 вв.) органов они не смогли.
Т.е. общих интересов и социальной базы для своей империи Ягелонам найти не удалось.
Хотя если они выдвинули программу реформации церкви на идеях Яна Гуса
то возможно они смогли бы создать мощную доминанту (новые идеи плюс секялризация), использовать Чехию как основу, дополнить ее идеями борьбы с турками и возможно действительно создать империю.
Не удалось.

Габсбурги намного больше стремились к абсолютизму, что прозволило им создать мощную базу в Австрии.
Кроме того, используя католицизм как идеологическую базу и турецкую агрессию как объеденяющий всех фактор внешней угрозы они смогли сколотить свою империю.

Если бы Габсбургам удалось протолкнуть своего кандидата на польский престол, то они оживили бы традиционную польскую политику давления на Юг, (Молдавия, Валахия), войны с татарми, освоения степных (украинских) земель.
Кстати в этом случае они вполне могли бы договорится с Грозным об отдаче ему Ливонии и общем союзе против татар и турок.

 

[Alexy]

используя католицизм как идеологическую базу и турецкую агрессию как объеденяющий всех фактор внешней угрозы Габсбурги смогли сколотить свою империю.

В 16 в. как ни странно, они вовсе не были рьяными католиками. В самом герцогстве Австрия многие дворяне заделались проотестантами. Габсбурги были значительно менее "добрыми католиками" в 16 в., чем Бавария или Баторий. Отсюда и их популярность в Чехии. Воинствующий католицизм начался только с воцареним Матвея, воспитанного в Испании.

А были ли после 1526 г.попытки Ягеллонов стать чешскими королями?

 

[Aurelius Sulpicius]

Но наверное Вы имеете в виду сына последнего - Владислава II Казимировича Венгерского и Чешского. Так из Чехии его отстранили:, а в Венгрии правил даже его сын Людовик II, погибший при Мохаче в 1526 г.
После этого Венгрия перешла, кроме небольшой северо-западной полосы под прямую власть турок и к созданному вассальному туркам Трансильванскому княжеству.

Имею в виду именно Владислава II и Людовика II - сына и внука Казимира.

Что касается Ягелонов, то учитывая, что во всех своих владениях они должны
были учитывать местные сословно-выборные органы, то можно заметить что усидеть и главное создать серьезную власть в сочетание с наличием сословно выборных (Англия Тюдоров, Швеция 16-17 вв.) органов они не смогли.
Т.е. общих интересов и социальной базы для своей империи Ягелонам найти не удалось.

Однако Стюартам в Англии и Шотландии тоже не сразу удалось установить одинаково крепкую власть.

Хотя если они выдвинули программу реформации церкви на идеях Яна Гуса
то возможно они смогли бы создать мощную доминанту (новые идеи плюс секялризация), использовать Чехию как основу, дополнить ее идеями борьбы с турками и возможно действительно создать империю.
Не удалось.

А разве такое было возможным - выдвижение программы реформирования католической церкви католиками Ягеллонами?

Габсбурги намного больше стремились к абсолютизму, что прозволило им создать мощную базу в Австрии.

Думаю, к абсолютизму стремились все, но Габсбургам повезло больше, прежде всего - в том, что австрийские земли были их наследственным владением, на котором они могли базироваться. У Ягеллонов, если правильно понимаю, такой базы не было ни в Литве, ни в Польше.

Кроме того, используя католицизм как идеологическую базу и турецкую агрессию как объеденяющий всех фактор внешней угрозы они смогли сколотить свою империю.

Если правильно понимаю, Ягеллоны как минимум на определенной стадии тоже стремились использовать католичество как объединяющий фактор для соединения Речи Посполитой - правда, он стал скорее разъединяющим фактором, но, к сожалению, не до конца эффективным.

Если бы Габсбургам удалось протолкнуть своего кандидата на польский престол, то они оживили бы традиционную польскую политику давления на Юг, (Молдавия, Валахия), войны с татарми, освоения степных (украинских) земель.

Но у Габсбургов, судя по всему, были в Польше влиятельные противники (кстати - а какие это силы?).

Кстати в этом случае они вполне могли бы договорится с Грозным об отдаче ему Ливонии и общем союзе против татар и турок.

Да уж, с Московией Габсбургам тогда точно нечего было делить.

 

[Aurelius Sulpicius]

В 16 в. как ни странно, они вовсе не были рьяными католиками. В самом герцогстве Австрия многие дворяне заделались проотестантами. Габсбурги были значительно менее "добрыми католиками" в 16 в., чем Бавария или Баторий. Отсюда и их популярность в Чехии. Воинствующий католицизм начался только с воцареним Матвея, воспитанного в Испании.

Все-таки протестантские настроения в австрийских землях было несопоставимо менее заметными, чем в Польше.

А были ли после 1526 г.попытки Ягеллонов стать чешскими королями?

А разве они не оставили полностью такие попытки?

 

[Alexy]

А я тоже не знаю.

Все-таки протестантские настроения в австрийских землях было несопоставимо менее заметными, чем в Польше.

Думаю, такими-же, как в собственно Польше, но конечно меньше, чем в Литве.
А давления на протестантов, если не ошибаюсь до Матвея почти не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

В 16 в. как ни странно, они вовсе не были рьяными католиками. В самом герцогстве Австрия многие дворяне заделались проотестантами. Габсбурги были значительно менее "добрыми католиками" в 16 в., чем Бавария или Баторий. Отсюда и их популярность в Чехии. Воинствующий католицизм начался только с воцареним Матвея, воспитанного в Испании.

На фоне испанских Габсбургов - да, они были менее воинствующими. Однако Максимилиану II и его сыновьям приходилось учитывать религиозную неоднородность населения.
Кстати, такой монарх для Польши подошел бы явно больше, чем однозначно православный царь России. Какие силы в Польше поддерживали русский вариант - православные магнаты Великого княжества Литовского?

 

[Alexy]

Честно говоря не знаю, как к этому относились православные магнаты (а на то время православными оставались князья Слуцкие, кн. Огинские ещё, как я понимаю не "доросли" до магнатского уровня, а больше как-то никого в голову не приходит).
А из протестантов за Грозного точно был Сапега, и точно против был Ходкевич (кстати оба родились православными, стали сначала протестантами, а потом католиками), хотя последний наверное уже успел стать католиком, кажется он им стал на второй год после Люблинской унии, до Ходкевича из магнатов католитком успел заделаться только воспитанный в Италии сын-сирота Николая Радзивила Черного. Как относились к кандидатуре Грозного Радзивилы, Кишки и Пацы - не знаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Честно говоря не знаю, как к этому относились православные магнаты (а на то время православными оставались князья Слуцкие, кн. Огинские ещё, как я понимаю не "доросли" до магнатского уровня, а больше как-то никого в голову не приходит).

Если правильно понимаю, в отношении кн. Чарторыжских нет четкой ясности, оставались ли они тогда православными, однако кн. Острожские во времена Ивана IV точно оставались еще православными.

А из протестантов за Грозного точно был Сапега, и точно против был Ходкевич (кстати оба родились православными, стали сначала протестантами, а потом католиками), хотя последний наверное уже успел стать католиком, кажется он им стал на второй год после Люблинской унии, до Ходкевича из магнатов католитком успел заделаться только воспитанный в Италии сын-сирота Николая Радзивила Черного. Как относились к кандидатуре Грозного Радзивилы, Кишки и Пацы - не знаю.

То есть, получается, Иван IV мог рассчитывать не только на православных?

 

[Alexy]

По моему и Чарторыйские оставались. На украине западные религии вообще медленнее продвигались.
Но когда умер король в 1571 г., Чарторыйские и Острожские большую часть своих владений имели в Польше (с 1569 г.), а не в Литве.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, это обстоятельство забыл: ведь Галиция была отобрана Польшей в свой состав.

Ну и что? Главное - влияние, а не расположение владений.

 

[Alexy]

Не Галиция (которая и до 1569 г. раньше была польской), а вся литовская Украина.

Я уже забыл, хотел ли Грозный стать и в Польше королем. Вроде ему больше хотелось "отколоть" себе Литву. Хотя большинство литвинов именно этого и боялись, и хотели бы если уж видеть Грозного своим правителем, то вместе с Польшей.
Честно говоря не знаю, кто поддерживал кандидатуру Грозного в Короне.

 

[garry]

Все-таки протестантские настроения в австрийских землях было несопоставимо менее заметными, чем в Польше.

Это не так, в 16 веке протестанты составляли явное большинство населения собственно Австрии. Причем это касалось и народа, и дворян. Но потом началась Контрреформация и Австрия вернулась к католицизму.

 

[Rzay]

Дело не в том, у Вены был свой кандидат на пост польского короля, эрцгерцог Максимилиан III Австрийский, который успел даже осадить Краков. У Максимилиан была поддержка Грозного

Насколько я помню, эрцгерцог Максимилиан претендовал на престол РП после смерти Батория. А в сер. 70-х от команды Габсбургов выступал его старший брат Эрнест.

 

[Rzay]

Кстати, интересная альтернативочка наклевывается: а ну как стал бы тогда Эрнест королем, а в следующем году, когда преставился его папа император Максимилиан, то у него бы шансов стать преемником было бы поболе, чем у брата Рудольфа. Прикиньте: император СРИ, король Польши, Венгрии, Чехии, великий князь Литовский - да это почти империя Карла V, только с другой стороны!