Фашизм - теория элит - 2

[Артемий]

Вот я приводил пример с Индией. Инлийцы пытались восставать против англичан: восстание сипаев и т.д. Те их, в свою очередь, масссами за это убивали. А потом индийцы перестали восставать, но всё равно независимость для них наступила. Понятна мысль?

Англичане, насколько я знаю, не препятствовали формированию новой индийской элиты -- прослойки европейски образованных людей, способных к управлению государством. Индийцы при англичанах могли учиться, в том числе и в самой Англии. Англичане прокладывали в Индии дороги и линии связи, строили какие-никакие предприятия. В общем, они сами заложили базу для обретения Индией независимости.
Каковы были планы немцев относительно СССР по этим направлениям?

 

[Aemilia]

Вы уверены?

Есть конечно исключения, но я полагаю, что в большинстве люди хотят быть свободными. Основываюсь на логике, истории отчасти и скажем так...общественном мнении. А как думаете Вы? Вы считаете, я неправа?

 

[Val]

Англичане, насколько я знаю, не препятствовали формированию новой индийской элиты -- прослойки европейски образованных людей, способных к управлению государством. Индийцы при англичанах могли учиться, в том числе и в самой Англии. Англичане прокладывали в Индии дороги и линии связи, строили какие-никакие предприятия. В общем, они сами заложили базу для обретения Индией независимости.

Это верно, но с одной важной оговоркой. Сами англичане, делая всё то, что Вы перечислили, ни в коей мере не считали, что они готовят Индию к получению независимости. Они-то как раз полагают, что целдь всех этих мероприятий заключается в более эффективной эксплуатации Индии.

Каковы были планы немцев относительно СССР по этим направлениям?

Лет 10 назад я читал материалы опросов жителей бывших оккупированных территорий, в которых тем предлагалось вспомнить какие-то подробности жизни "под немцами". Запомнились слова одного мужчины: "У нас от немцев остались телефонная линия и дорога, которыми мы пользуемся до сих пор. А ничего плохого от них мы не видели".

 

[Val]

Есть конечно исключения, но я полагаю, что в большинстве люди хотят быть свободными. Основываюсь на логике, истории отчасти и скажем так...общественном мнении. А как думаете Вы? Вы считаете, я неправа?

Мы ведь это подробно обсуждали, когда говорили о нынешней ситуации в России, последних выборах и т.п. Стоит ли повторяться?

 

[Aemilia]

Мы ведь это подробно обсуждали, когда говорили о нынешней ситуации в России, последних выборах и т.п. Стоит ли повторяться?

Прошу прощения, забыла. Я правда считаю, что тут несколько иная ситуация...хотя...буду разбираться дальше...

 

[Артемий]

Запомнились слова одного мужчины: "У нас от немцев остались телефонная линия и дорога, которыми мы пользуемся до сих пор. А ничего плохого от них мы не видели".

Да, мне тоже встречалось одно такое свидетельство. Свидетельств иного рода несколько больше.
Похоже на ситуацию со свидетельствами о капитулянтских настроениях.

 

[Val]

Да, мне тоже встречалось одно такое свидетельство. Свидетельств иного рода несколько больше.

Конечно, конечно. Я вовсе не собираюсь начинать убеждать, что немцы везде занимались раздачей гуманитарной помощи.

Похоже на ситуацию со свидетельствами о капитулянтских настроениях.

Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?

 

[Артемий]

Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?

Одна из любимых тем Магида -- что в начале войны чуть ли не все население СССР готово было сдаться немцам. Этот вывод он делал (как он сам говорил) на основании свидетельства какого-то мужчины с еврейской фамилией (не сочтите за проявление антисемитизма; я упомянул это, надеясь на то, что Вы вспомните, о ком идет речь). Все иные свидетельства изящно опускались.

 

[Val]

Одна из любимых тем Магида -- что в начале войны чуть ли не все население СССР готово было сдаться немцам. Этот вывод он делал (как он сам говорил) на основании свидетельства какого-то мужчины с еврейской фамилией (не сочтите за проявление антисемитизма; я упомянул это, надеясь на то, что Вы вспомните, о ком идет речь). Все иные свидетельства изящно опускались.

А, теперь понял. Фамилия этого ветерана - Гольбрайх. Но я думаю, что вы неверно поняли Магида. Свидетельсвт такого рода - массса, и масса общеизвестных фактов об этом говорит.
Так что и жестокости немцев - это факт, и массовые пораженческие настроения в начале войны - тоже.
Другое дело, что давлеющие в обществе табу и мифы мешают признать этот факт. Он он, безусловно, существует.

 

[Артемий]

Свидетельсвт такого рода - массса, и масса общеизвестных фактов об этом говорит.

Не знаю. У тех, кто их специально ищет, возможно, и масса. Еще недавно здравствовало достаточное число моих родственников, живших, в том числе, и в деревнях, и я их специально распрашивал о начале войны. Ни о каких пораженческих настроениях они не упоминали. Поэтому теория вероятностей не дает возможности сделать вывод, как Магид, что пораженческих настроений было большинство.

 

[Артемий]

Это верно, но с одной важной оговоркой. Сами англичане, делая всё то, что Вы перечислили, ни в коей мере не считали, что они готовят Индию к получению независимости. Они-то как раз полагают, что целдь всех этих мероприятий заключается в более эффективной эксплуатации Индии.

Конечно, это была их ошибка. Если хочешь эксплуатировать территорию подольше, держи народ в темноте, невежестве, и чтобы ни о чем, кроме выживания, он не думал. Примерно об этом и писал Гитлер про СССР в какой-то своей директиве. Так что пример с Индией некорректен. Англичане считали свою миссию цивилизаторской ("бремя белого человека"). Немцы полагали, что русские к цивилизации неспособны и не собирались тратить на это силы.

 

[Val]

У тех, кто их специально ищет, возможно, и масса.

Эти факты изветсны любому человеку, более-менее знающему историю. Другое дело, что он может их неверно интерпретировать, но знает он их абсолютно точно.

Поэтому теория вероятностей не дает возможности сделать вывод, как Магид, что пораженческих настроений было большинство.

Я не думаю, что есть основания полагать, что их было большинство. Но то, что ои были очень распространены, несомненно.

 

[Val]

Конечно, это была их ошибка. Если хочешь эксплуатировать территорию подольше, держи народ в темноте, невежестве, и чтобы ни о чем, кроме выживания, он не думал. Примерно об этом и писал Гитлер про СССР в какой-то своей директиве. Так что пример с Индией некорректен. Англичане считали свою миссию цивилизаторской ("бремя белого человека"). Немцы полагали, что русские к цивилизации неспособны и не собирались тратить на это силы.

Не совсем так. И англичане в отношении индийцев, и немцы в отношении славян играли роль "высчшей расы". А чья политика при этом была более ошибочной, показала история, на мой взгляд.

 

[vovap]

Так что и жестокости немцев - это факт, и массовые пораженческие настроения в начале войны - тоже.
Другое дело, что давлеющие в обществе табу и мифы мешают признать этот факт. Он он, безусловно, существует.

Я не имею знать что это факт существует. Смотря где, разумеется. Где-нибудь на западной Украине - да, в деревнях на Украине - частично. В города, среди молодежи - нет.

 

[vovap]

Не совсем так. И англичане в отношении индийцев, и немцы в отношении славян играли роль "высчшей расы". А чья политика при этом была более ошибочной, показала история, на мой взгляд.

Я думаю уважаемый Артемий в данном случае прав. Конечно англичане играли в определенной степени роль высшей расы в колониях, но они таки да видели свою роль существенно иначе - так сказать образовательно-подтягивающую. Кроме того в существенных количествах они в колонии не переселялись (кроме Штатов, Австралии где место было "пустое" в их представлении) - они поылали только свою администрацию. Немецкие планы были как раз обратными.

 

[Rzay]

...Конечно, в целом британское общество было склонно обосновывать свое владычество более благородным образом как исполнение своей цивилизаторской миссии. Наиболее, пожалуй, четким образом эту идею сформулировал историк Томас Бабингтон Маколей на одном из заседаний парламента в 1835 году. Он выразил пожелание, чтобы в колонии был сформирован «слой индийцев по крови и цвету кожи, но англичан — по вкусам, мировоззрению, морали и интеллекту». Мысль о том, что целью английского присутствия является совершенствование аборигенов, вообще, носила всеобъемлющий характер. Считалось, что статичному, аморфному индийскому обществу во всех решительно областях стоит учиться у самой передовой державы мира. Естественно, тем самым подразумевалась абсолютная дегенерация местной древней культуры. Тот же Маколей с немыслимым высокомерием утверждал, что «одна-единственная полка из хорошей европейской библиотеки стоит всей национальной литературы Индии и Аравии». Подобными соображениями руководствовались и миссионеры-протестанты. Азиатские земли, считали они, дарованы Британии «не для извлечения сиюминутной выгоды, но для распространения среди аборигенов, бредущих во тьме отвратительных и разлагающих предрассудков, света и благодатного воздействия Правды»! А Уильям Уилберфорс, человек просвещенный и благородный, основатель Движения борцов с работорговлей, высказался еще резче: «Это религия дикарей. Все ее обряды должны быть ликвидированы»...

http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=4646

 

[nikkini]

To: vovap

Мне не понятно одно: если бы Гитлеру удалось осуществить план по превращению хотя бы части планеты в так называемых "мусульман", что бы он с ними такими делал? В таком состоянии уже ни к чему не способен.

 

[Rzay]

Достаточно посмотреть на хроники Нюрнберского процесса (а также на кадры с изображением не доживших до него Гитлера, Геббельса и Гиммлера), чтобы убедиться - третьим рейхом управляла вовсе не нордическая раса

Говорят, в 30-е гг. в Германии ходил анекдот о том, что истинный ариец высок, как Геббельс, строен, как Геринг и белокур, как Гитлер.

 

[Val]

To: Артемий
По поводу фактов, свидетельствующих о нежелании значительной части Красной армии в 41г воевать. Скажимте, Вы слышали о том, что миллионы людей из этой армии дезертировали и сдались в плен, вместо того, чтобы воевать?

 

[Артемий]

To: Артемий
По поводу фактов, свидетельствующих о нежелании значительной части Красной армии в 41г воевать. Скажимте, Вы слышали о том, что миллионы людей из этой армии дезертировали и сдались в плен, вместо того, чтобы воевать?

Почему, по-вашему, сдача в плен свидетельствует об изначальном нежелании воевать?