Фашизм-теория элит?

[nikkini]

Val, а как вы относитесь к личности Гитлера? Какие он у вас вызывает эмоции?

 

[Val]

Отрицательно отношусь, разумеется. А разве здесь может быть место для различных мнений?

 

[Артемий]

А Ваша точка зрения? Каково соотношение?

Считать ли жертвами репрессий тех, кто умер как бы "сам": от голода и невыносимых условий жизни?
Это очень важный вопрос, потому что таких много больше, чем прямых жертв репрессий. Из осужденных по политическим статьям расстреляно и умерло в лагерях несколько больше одного миллиона человек. А вот число жертв голодомора, а также сосланных и потом погибших "раскулаченных" до сих пор точно неизвестно, но в любом случае не меньше 10 миллионов. Примерно столько же погибло на фронтах Второй мировой.

 

[Val]

А вот число жертв голодомора, а также сосланных и потом погибших "раскулаченных" до сих пор точно неизвестно, но в любом случае не меньше 10 миллионов. Примерно столько же погибло на фронтах Второй мировой.

Да. Я же говорю: сопоставимые цифры.

 

[Артемий]

Да. Я же говорю: сопоставимые цифры.

А я не спорю. Просто уточняю.

 

[nikkini]

To: Val
Я так думаю, что к любой личности можно относиться неоднозначно. Никогда нельзя прощать преступлений, которые личности совершают, но иногда оценить сугубо отрицательно нельзя. Ведь лидеры в истории делают и плохое и что-то для страны полезное. Я не читала биографии Гитлера, поэтому и поинтересовалась вашим отношением к этой личности.

 

[Утро псового лая]

У него полно поклонников. И в Москве есть любители праздновать его день рождения.
А термины "хорошо" и "плохо" вряд ли применимы при оценке исторической личности. Кто-то ставит в заслугу Гитлеру уничтожение евреев, цыган и гомосексуалистов, а кто-то - ликвидацию безработицы, программу "зимней помощи" для бедных и строительство великолепных скоростных автобанов. Кому-то импонирует то, что он был совершенно непьющий и вегетарианец. В 1938 году, кажется, американский журнал "Лайф" признал его "человеком года"...
Словом, все зависит от критериев оценки. В нынешних терминах его бы назвали, наверное, "успешным и эффективным лидером".
ИМХО, просто больной человек, по злому капризу судьбы очутившийся на вершине власти...

 

[Val]

To: Val
Я так думаю, что к любой личности можно относиться неоднозначно. Никогда нельзя прощать преступлений, которые личности совершают, но иногда оценить сугубо отрицательно нельзя. Ведь лидеры в истории делают и плохое и что-то для страны полезное. Я не читала биографии Гитлера, поэтому и поинтересовалась вашим отношением к этой личности.

ТО, что можно позитивно оценивать те или иные шаги политического деятеля с чисто функциональной т. зрения, верно. Но Вы ведь, как я понял, спросили меня именно об этоношении к личности Гитлера. А такое отношение является всегда не функциональным, а чувственным. И это чувственное отношение - сугубо отрицательное.

 

[Val]

ИМХО, просто больной человек, по злому капризу судьбы очутившийся на вершине власти...

Такая характеристика, на мой взгляд, не объясняет успешности Гитлера.

 

[Aemilia]

Спасибо, Вал. Там имелся в виду именно что "фирменный" почерк Гитлера.

Недаром один из лучших его биографов, И.Фест, писал, что, погибниГитлер в результате покушения в 1938г - и он остался бы в памяти немцев как самый популярный политик Германии, превзойдя в этом даже Бисмарка.

Вот еще о чем хотела Вас спросить...как Вы думаете, был ли во всем этом главным Гитлер? Т есть...не был ли он своего рода внешней фигурой, за которой действовали иные персонажи? (естественно я ничуть с него вины не снимаю, но был ли он главным?).

Отрицательно отношусь, разумеется. А разве здесь может быть место для различных мнений?

Согласна. Но ведь кто-то относится к этому...этому... не могу подобрать приличное слово...не так и плохо...

Такая характеристика, на мой взгляд, не объясняет успешности Гитлера.

А что объясняет? У меня есть свое предположение, но хотелось бы услышать что Вы думаете на этот счет.

 

[Val]

Вот еще о чем хотела Вас спросить...как Вы думаете, был ли во всем этом главным Гитлер? Т есть...не был ли он своего рода внешней фигурой, за которой действовали иные персонажи? (естественно я ничуть с него вины не снимаю, но был ли он главным?).

На этот вопрос нет единого ответа. С одной стороны, безусловно, Гитлер находился на вершине властной пирамиды Третьего рейха. С другой – устройство этой пирамиды отличала сложность и запутанность, дублирование и конкуренция. Гитлер намеренно поощрял такую конкуренцию среди собственных приближённых, считая её полезной для дела. Но внешней фигурой, не имеющей отношения к происходящему в государстве и на подконтрольных ему территориях он, безусловно, не был.

А что объясняет? У меня есть свое предположение, но хотелось бы услышать что Вы думаете на этот счет.

Гитлер был выдающимся политическим деятелем. У меня на этот счёт нет сомнений. И это не противоречит его однозначной моральной оценке, скорее – дополняет её. Конечно, его фанатизм, неумение остановиться, безграничный радикализм – всё это верно. Но разве не говорили, например, про Марата: «Этот человек по-настоящему опасен – он сам верит в то, что говорит»? Гитлер был таким же.

 

[Aemilia]

Гитлер намеренно поощрял такую конкуренцию среди собственных приближённых, считая её полезной для дела.

Разделяй и властвуй в более частном масштабе...

«Этот человек по-настоящему опасен – он сам верит в то, что говорит»? Гитлер был таким же.

Это и есть самое ужасное. На мой взгляд.

 

[Кныш]

узники - не имея внутренней волевой силы бороться, позволили превратить себя в детей.

Справедливости ради надо сказать, что не все заключенные шли на закланье безропотно. Восстания в Собиборе, Треблинке, Маутхаузене и др. лагерях смерти - тому подтверждение. Про восстания в гето вобще отдельный разговор (где то на форуме это уже обсуждалось). В целом история узников этих лагерей и гетто была сильно мифологизирована после войны, за примерами далеко ходить не надо:

Почему уцелевшие в Холокосте, подпольщики из гетто, партизаны, узники концлагерей, да и большинство спасшихся от уничтожения, молчали долгие 20-30, а кто даже 50 и 60 лет? Почему они не могли рассказать своей правды ни в Израиле, ни в Америке, ни в СССР, ни в Польше? Почему не могли рассказать даже своим детям? Их история стала символом еврейского сопротивления, а став символом, неизбежно стала мифом. Миф заслонил живых людей.

http://www.sem40.ru/anti/holokost/16314/?print=1

 

[nikkini]

Эмили, мне кажется в какой то степени это естественный процесс! Мы сами порой пускаем подобных людей во власть!

 

[Aemilia]

Эмили, мне кажется в какой то степени это естественный процесс! Мы сами порой пускаем подобных людей во власть!

Прости, nikkini, я не совсем понимаю. Ты имеешь в виду, что немцы сами виноваты в сложившейся ситуации? Да, мы допускаем, однако постулат, что "народ имеет то правительство которого заслуживает" на мой взгляд не совсем справедлив. И потом, в данной ситуации постарадали больше всего не немцы...хотя отчасти ты права, безусловно мы виноваты сами.

 

[Val]

Эмили, а Вы что - немка?

 

[Aemilia]

Эмили, а Вы что - немка?

Почему Вы так решили? Неа, не немка

 

[Val]

Ну, речь шла о немцах. А потом Вы вдруг написали, что "мы сами виноваты". Я и решил, что мы - это немцы.

 

[Aemilia]

Ну, речь шла о немцах. А потом Вы вдруг написали, что "мы сами виноваты". Я и решил, что мы - это немцы.

Ааа, это я Вас запутала

Нет, мы сами, я имела в виду люди, которые допускают таких во власть

 

[nikkini]

На это лучше отвечать фактами. Кто знает, как Гитлер пришел к власти?