Aemilia
Flaminica
А какая по Вашему мнению категория является наиболее интегративной?
Фашизм-теория элит?
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
А какая по Вашему мнению категория является наиболее интегративной?
Ну что же: давайте поговорим о людях, работающих в концлагерях. Я думаю, что среди них было несколько категорий.
1. Убеждённые нацисты. Те, кто считал, что с "недочеловеками" следует поступать так, как с ними поступали в этих лагерях. Иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами".
2. Фанатики дисциплины. Им приказали - они подчинились.
3. Люди слабые. В глубине души они ужасались тому, что происходило на их глазах, но не находили в себе силы протестовать.
4. Садисты (врождённые или же приобретшие это свойство личности уже в ходе службы в лагерях). С этими, я думаю, всё понятно.
4. Приспособленцы, радующиеся возможности "откосить" от фронта. Тоже, наверное, особых пояснений не требуется.
Ну, возможно, ещё можно выделить какие-то группы. Но в целом я так это вижу...
1. Убеждённые нацисты. Те, кто считал, что с "недочеловеками" следует поступать так, как с ними поступали в этих лагерях. Иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами".
2. Фанатики дисциплины. Им приказали - они подчинились.
3. Люди слабые. В глубине души они ужасались тому, что происходило на их глазах, но не находили в себе силы протестовать.
4. Садисты (врождённые или же приобретшие это свойство личности уже в ходе службы в лагерях). С этими, я думаю, всё понятно.
4. Приспособленцы, радующиеся возможности "откосить" от фронта. Тоже, наверное, особых пояснений не требуется.
Ну, возможно, ещё можно выделить какие-то группы. Но в целом я так это вижу...
У меня нет ответа. Я вообще не очень хорошо представляю: что Вы имеете в виду. Но в целом полагаю, что среди нацисов были очень разные люди и вывести какого-нибудь "среднестатистического нациста" невозможно.
Aemilia
Flaminica
У них что, дисциплина затмевала разум? Они что, не видели что творили?
Да нет, особых не требуется. Чтоб спасти себя они творили такие вещи в концлагерях.
Вот это у меня и вызывает наибольшее удивление. Откуда взялась такая позиция: "иначе недочеловеки так же поступят с "арийцами"".Откуда такой подход? И откуда основания для такого мнения? "Недовечеловеки" вроде для этого поводов не давали...
Ну, а причём тут разум? Если человек считает, что его дело - выполнять приказ, а ответственность за сам приказ лежит исключительно на лице, его отдавшем, то нет ничего неразвумного в такой позиции. в конце концов, все военные рассужадют примерно также.
Ну, так уж и не давали... А разве коммунисты не совершали страшные, жесточайшие преступления? А разве партизаны, нападавшие на немецких солдат, не нарушали существовавших на тот период обычаев ведения войны? Так что при желании основания для подобного мнения можно было найти...
Aemilia
Flaminica
Вал, но ведь человек не робот. Нельзя просто отключить разум и чувства и выполнять что скажут. Ну допустим они выполнили один раз приказ, но потом-то должны были понять что это такое. Это же было просто зверство то что творилось там. Что-то мне слабо верится что они после такого могли спать со спокойной совестью, тут уж либо они относились еще и к садистам заодно либо не знаю что.
Да при желании-то все можно найти, это понятно. Просто вся эта идеология если честно для меня выглядит несколько надуманной и изобретенной в чисто практических целях.
А в чём вы видите разницу? Если человек верит, что он, будучи солдатом своей Родины, должен исполнять получаемые им приказы, не арссуждая - то разве он не должен в таком случае исполнять ВСЕ приказы без исключения?
Впрочем ,я согласен с Вами, что, кроме исполнительности, в таких случаях должно существовать ещё что-то. Ну, так я и написал выше, что этим "ещё чем-то" может быть просто вера в необходимость того, что ты делаешь. Об этом говорили и Гиммлер, и кто-то из нацистских идеологов (не помню сейчас - кто конкретно). Что, как бы не казалась отвратительной эсэсовцам в лагерях их работа, они должны её делать, никому не рассказывая о ней, потому что ктото её всё равно делать должен.
Это вопрос личных предпочтений.
AlexeyP
Принцепс сената
Концлагеря охраняли служащие подразделений SS-Totenkopfrerbaende. Это (как и везде в СС), как я понимаю, в основном деревенские парни с хорошими физическими данными. Я ума не приложу, почему именно их психология даст нам какое-то понимание идей национал-социализма, а не психология тех членов партии, которые, скажем, вели кружки авиамоделирования, или выращивали репу, или занимались спортом. Эмили, когда я служил в армии, если бы мне приказали убить пару тысяч человек, то я, наверное, убил бы (хотя очень бы, наверное, расстраивался), безо всякого национал-социализма. Просто армия устроена так, что не предполагает, чтобы твоё мнение о приказе как-то влияло на то, выполнишь ли ты его, или нет. Это же, я уверен, относится и к охране концлагерей.
Да. Добавлю лишь, что они не всё вемя охраняли концлагеря. Эта служба была "вахтовой", перемежаясь с боевыми действиями на фронте.
Дело в том, что идеологическая подготовка занимала важное место в подгтовке войск СС, в отличие от Вермахта.
AlexeyP
Принцепс сената
Ну да, этих парней регулярно усаживали на табуретки и вешали им всякую байду про Грааль, Юль, и про то, как волосатые евреи вожделеют совокупляться с германскими девушками. Я хотел бы уйти от неправильного, на мой взгляд, представления, что идейность служащих должна была иметь первостепенное значение. Наверняка, в каждом полку был свой идейный болван, вроде кадета Биглера в "Швейке". Возможно, в лагерях дело ставилось так, чтобы в каждом подразделении был не один, а, скажем, пять кадетов Биглеров. Но, думаю, при правильной организации такого огромного дела, как концлагеря, индокринированность охраны играет второстепенную роль. Оно должно работать, даже если охрана вне службы не читает положенных брошюр, а просто пьёт. Хотя, конечно, охрана должна думать, что заключенные - очень вредные люди. Охрана наших тюрем тоже зеков за людей не считает - безо всяких политинформаций. Я это всё к тому, что охрана концлагерей и всякие высокие материи, вроде теории элит - это из очень разных опер. Классный фильм Кавани "Ночной портье" - это не история, а так, эротические фантазии.
Эмили ,по поводу того, что думали нацисты, охранявшие концлагеря. Есть такая очень интересная книжка "Освенцим глазами СС". Не уверен, что Вы сможете её найти: она издавалась в Польше, я сам купил её при посещении Освенцима почти десять лет назад. Но она крайне любопытна, потому что показывает лагерь именно галзами эсэсовцев. Там собраны и мемуары бывшего коменданта лагеря Гесса, и других людей, служивших в нём. Встречаются просто поразительные вещи!
b-graf
Принцепс сената
Худ.лит в помощь о жизни в рейхе (правда, написано эмигрантом или американцем - в последнем случае еще во время войны):
Э.-М. Ремарк. Время жить и время умирать
www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt - 617k
А.Мальц Крест и стрела - М, 1962 (удивительно, но в сети не нашел...)
Там, конечно, не о эээ "сотрудниках правоохранительных органов"
, но тем не менее...
Вообще же сомнительно, чтобы подготовка работников концлагерей и др. карательных учреждений фашисткой Германии сильно количественно отличалась от подготовки советской и российской милиции. Или - современной зарубежной полиции, в том смысле, что всем им указывается, что они должны бороться с антиобщественными элементами... Кроме того, есть еще и врачи (как известно, их инструменты похожи на пыточные, но мы их еще и благодарим ). В подобной работе есть много чисто технических вещей, которые могут полностью заслонить моральную сторону (в гангстерском сериале "Сопрано" это тоже хорошо показано ). Т.е. СС-овцы - наверно где-то между этими тремя случаями...
Э.-М. Ремарк. Время жить и время умирать
www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt - 617k
А.Мальц Крест и стрела - М, 1962 (удивительно, но в сети не нашел...)
Там, конечно, не о эээ "сотрудниках правоохранительных органов"
, но тем не менее...Вообще же сомнительно, чтобы подготовка работников концлагерей и др. карательных учреждений фашисткой Германии сильно количественно отличалась от подготовки советской и российской милиции
. Или - современной зарубежной полиции, в том смысле, что всем им указывается, что они должны бороться с антиобщественными элементами... Кроме того, есть еще и врачи (как известно, их инструменты похожи на пыточные, но мы их еще и благодарим ). В подобной работе есть много чисто технических вещей, которые могут полностью заслонить моральную сторону (в гангстерском сериале "Сопрано" это тоже хорошо показано ). Т.е. СС-овцы - наверно где-то между этими тремя случаями...
Aemilia
Flaminica
Вал, а Вы не приведете примеры? О каких поразительных вещах Вы говорите? Может я тогда хотя бы пойму ради чего они все это делали, ради чего становились такими. А то у меня пока такое впечатление что им всем как будто разум выключили, хотя я осознаю что это необоснованно. Вы посещали Освенцим?
Aemilia
Flaminica
За худ лит спасибо. Ремарка я перечитала всего. Мальца посмотрю, хотя я от Ремарка отходила очень долго.Худ.лит в помощь о жизни в рейхе (правда, написано эмигрантом или американцем - в последнем случае еще во время войны):
Э.-М. Ремарк. Время жить и время умирать
www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt - 617k
А.Мальц Крест и стрела - М, 1962 (удивительно, но в сети не нашел...)
Там, конечно, не о эээ "сотрудниках правоохранительных органов"
Вообще же сомнительно, чтобы подготовка работников концлагерей и др. карательных учреждений фашисткой Германии сильно количественно отличалась от подготовки советской и российской милиции
Им-то указывается что они должны боротсься с антиобщественными элементами, но не мучить же их в пыточных камерах! Касательно врачей, ну это-то конечно верно, но они нам жизнь спасают.
Вы полагаете что технические моменты могут заслонить моральные? Для врачей мы под наркозом, лежим и молчим, но там-то наверное было иначе. Вряд ли СС-овцы были глухими от рождения чтобы не слышать своих жертв.О каких пыточных камерах Вы говорите? Мне всё же кажется, что Вы не совсем верно представляете себе - что там происходило. Вы спросили: какие поразительные вещи можно прочитать в книге "Освенцим глазами СС". Вот один из примеров. Врач-эсэсовец, проходивший там службу, пишет в своём дневнике, что сегодня ночью во время ликвидации в газовой камере группы евреек из Голландии произошла "отвратительная сцена". Две женщины отказались заходить в камеру, устроили истерику, хватались за двери, умоляя сохранить им жизнь. Этот врач очень их осуждает за это: ведь они не могли не понимать ,что их просьба является невыполнимой. Так зачем они так поступили, не желая делать процедуру своей казни максимально быстрой и безболезненной как для них самих, так и для палачей?
Этот эпизод очень запал мне в память.
А побывать мне пришлось не только в Освенциме, но и других бывших лагерях.
Утро псового лая
Претор
Почему не мучить? Это тоже способ борьбы. Если они по-хорошему не признаются, значит, надо мучить. Очень хорошо по этому поводу написал в своей жалобе чекист Ушаков, помощник начальника Особотдела ГУГБ НКВД, когда его самого арестовали и стали бить:
"…Мне самому приходилось в Лефортовской (и не только там) бить врагов партии и Советской власти, но у меня никогда не было представления об испытываемых избиваемыми муках и чувствах. Правда, мы не били так зверски, к тому же допрашивали и били по необходимости, и то - действительных врагов..."
Жаль, не приходилось мне читать размышления по такому поводу бывших эсэсовцев, оказавшихся в концлагере (а такие были, в частности, они упоминаются в воспоминаниях В. Шелленберга). Думаю, они рассуждали примерно так же.
Разумеется. Но есть в их расуждениях и другие интересные моменты. Скажем, Гесс, комендант Освенцима, сидя в польской тюрьме в ожидании казни, писал, что он никогда не мучал заключённых и сурово наказывал тех охранников, которые этим занимались. Т.е. если надо было заключённого казнить - его казнили, но мучать - нет.
И ещё одно есть у Гесса интересное рассуждение. Он пишет, что его всегда поражало нежелание заключённых сопротивляться. Если бы они сопротивлялись - то и к ним относились бы мягче.
Aemilia
Flaminica
О тех, в которых у людей выведывалась информация. О тех, где люди оставались без рук и ног.
Возможно, что не совсем верно, я за это уже извинилась, я как раз и пытаюсь разобраться. Хмм, знаете странный упрек, действительно, а чего это люди не идут на заклание как овцы? А сам врач можно подумать добровольно положил бы голову на плаху. Умирать никому не хочется, как можно обвинять в этом? Тут уже дело не в "понимать" тут начинают работать инстинкты. Они умоляли о милосердии, потому как были ни в чем невиновны, а врач говорит "ай-ай какие нехорошие, нет бы мола пойти чтоб и нам было легче". Ну не знаю, Вал, не понимаю.
Соображение на самом деле довольно интересное. Только вот вопрос, может тут дело не в нежелании, а не в невозможности?