Фашизм-теория элит?

[Aemilia]

Ну почему же, коменданат лагеря описан очень даже выпукло. Вспомните, как он репетировал свою встречу с американским командиром: мол, сдаст ему лагерь, а потом они вдвоём, "как солдат с солдатом", вместе выкурят по сигаретке. И когда встреча с американцами прошла восе не так - он вполне искренне был этому удивлён. Ведь он считал свою деятельность лишь службой, не более того.

Да, я чувствую надо бы перечитать, этот эпизод я помню весьма смутно. А вообще Вам нравится Ремакр, Аларикус? Вы много его книг читали? На меня я помню очень большое впечатление произвела "Время жить и время умирать", настолько жестоко, настолько бесчеловечно по его описанию обращались с людьми в лагерях! Может отчасти я поэтому начала эту тему. До сих пор в ужасе. Хотя я сейчас подумала, а ведь то, что мы с Вами обсуждаем все вместе в этой теме было и до этого только называлось это "Инквизиция" и делились люди по другому критерию. А суть-то та же самая.

 

[Alaricus]

Плохо то, что при определённых обстоятельствах всё это может повториться. Здесь и сейчас.

 

[Alaricus]

А вообще Вам нравится Ремакр, Аларикус? Вы много его книг читали?

Как писатель - да, нравится. В своё время много у него прочитал, может всё, что было переведено, может, близко к тому.
Эмили, а Вы не читали на близкую к этой тему "Больницу преображения" Станислава Лема (того самого, фантаста)?

 

[Aemilia]

Нет, Станислава Лема я как раз хотела почитать, не нашла в Библио-Глобусе и как-то забыла. Стоит прочесть? А что Вам больше всего из Ремарка нравится? Здесь и сейчас? Даа, может. Причем что самое удивительное, народ не понимает что если вернется такой режим плохо будет всем. Но хочется надеяться, что сейчас есть хоть какие-то сдерживающие факторы каких не было в Германии времен Третьего Рейха. Вы знаете у меня просто знакомая одна пытается их понять и говорит что их можно понять и отчасти одобрить, что во всем есть что-то положительное. я в таком была ужасе! Вот и решила попытаться разобраться, думаю может я чего не знаю и не понимаю? Но пока что-то не вижу оснований менять позицию.

 

[Alaricus]

Нет, Станислава Лема я как раз хотела почитать, не нашла в Библио-Глобусе и как-то забыла. Стоит прочесть?

По этой теме - именно "Больницу преображения", я думаю, стоит. Это не фантастика, по которой наиболее известен Лем. Повествование идёт о психиатрической больнице в оккупированной немцами Польше. С психически больными нацисты тоже, как известно, решали вопрос "окончательно". На мой взгляд, у Лема очень хорошо показаны характеры героев в такой ситуации, правда, не столько немцев, сколько врачей и пациентов.

А что Вам больше всего из Ремарка нравится?

"Триумфальная арка", пожалуй.

Но хочется надеяться, что сейчас есть хоть какие-то сдерживающие факторы каких не было в Германии времен Третьего Рейха.

А какие сейчас есть факторы, которых бы не было в Веймарской республике?

 

[Aemilia]

По этой теме - именно "Больницу преображения", я думаю, стоит. Это не фантастика, по которой наиболее известен Лем. Повествование идёт о психиатрической больнице в оккупированной немцами Польше. С психически больными нацисты тоже, как известно, решали вопрос "окончательно". На мой взгляд, у Лема очень хорошо показаны характеры героев в такой ситуации, правда, не столько немцев, сколько врачей и пациентов.

Спасибо, я посмотрю, почитаю, потом напишу.

"Триумфальная арка", пожалуй.

Аналогично, а всем знакомым нравится "Три товарища".

А какие сейчас есть факторы, которых бы не было в Веймарской республике?

Ох, Аларикус не знаю что и ответить. Это скорее надежда чем какие-то явные факты. Ну, во-первых мне кажется мир должен помнить урок ницистов, а Россия и страны СНГ особенно и не повторять ту же ошибку. Во-вторых мировая общественность по идее должна бы как-то отреагировать на такое, если не приведи Боже это случится. Вот в принципе пока все, что приходит в голову. Но я оговорилась, это скорее мои какие-то надежды чем реальные факторы.

 

[Alaricus]

Ну, во-первых мне кажется мир должен помнить урок ницистов, а Россия и страны СНГ особенно и не повторять ту же ошибку.

А подобные вещи способны творить отнюдь не только нацисты.

Во-вторых мировая общественность по идее должна бы как-то отреагировать на такое, если не приведи Боже это случится.

А "мировая общественность" - это кто?

 

[Aemilia]

А подобные вещи способны творить отнюдь не только нацисты.
А "мировая общественность" - это кто?

Так я понимаю что отнюдь не только нацисты. Я просто полагаю что того ужаса который произошел благодаря Веймарской республике вполне достаточно чтоб больше этого не хотеть. Ведь этот пример ясно показал что плохо пришлось всем начиная с самих же немцев и заканчивая остальными странами.

Мировая общественность- ну хотя бы Европейский Союз, ООН. Хотя это вряд ли конечно сработает, вон чего творится а все молчат в тряпочку. Но не мог же урок нацистов пройти бесследно? Мне кажется того что тогда творилось всему миру хватило. И по крайней мере есть желание такому сопротивляться.

 

[Alaricus]

Спасибо, я посмотрю, почитаю, потом напишу.

Вот, например: http://lib.udm.ru/lib/LEM/hospital.txt

 

[Val]

Вспомните, как он репетировал свою встречу с американским командиром: мол, сдаст ему лагерь, а потом они вдвоём, "как солдат с солдатом", вместе выкурят по сигаретке. И когда встреча с американцами прошла восе не так - он вполне искренне был этому удивлён.

В основе этой истории - реальный случай. Только в реальности оно окончилась иначе. Комендант вместе с охранникиами был тут же рассрелян из пулемёта у стены барака.

 

[AlexeyP]

Для прояснения психологии тюремщика: существует знаменитый эксперимент Зимбардо:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B5%D0%BD%D1%82

Да, а также, конечно, эксперимент Милгрема:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%8D%D0%BC%D0%B0

 

[Val]

QUOTE(Alaricus @ Oct 4 2007, 01:06)
А подобные вещи способны творить отнюдь не только нацисты.
А "мировая общественность" - это кто?






Так я понимаю что отнюдь не только нацисты. Я просто полагаю что того ужаса который произошел благодаря Веймарской республике вполне достаточно чтоб больше этого не хотеть. Ведь этот пример ясно показал что плохо пришлось всем начиная с самих же немцев и заканчивая остальными странами.

Мировая общественность- ну хотя бы Европейский Союз, ООН. Хотя это вряд ли конечно сработает, вон чего творится а все молчат в тряпочку. Но не мог же урок нацистов пройти бесследно? Мне кажется того что тогда творилось всему миру хватило. И по крайней мере есть желание такому сопротивляться.

Эмили, я в данном случае согласен с Аларихом, который, на мой взгляд, верно уточняет Вас. Именно если считать, что подобное насилие способны творить только нацисты (т.е. заниматься их демонизацией,о чём я писал Вам ранее), то ни о каких уроках говорить нге приходится. Ведь всегда моно будет сказать: "Да, деяния нацисов были ужасны, но мы то - не нацисты! напротив, мы боремся с ними! Насилие не является для нас самоцелью, это лишь печальные, и, увы, вынужденные издержки нашей, без сомнения, благородной и прогрессивной деятельности!"

 

[Aemilia]

Эмили, я в данном случае согласен с Аларихом, который, на мой взгляд, верно уточняет Вас. Именно если считать, что подобное насилие способны творить только нацисты (т.е. заниматься их демонизацией,о чём я писал Вам ранее), то ни о каких уроках говорить нге приходится. Ведь всегда моно будет сказать: "Да, деяния нацисов были ужасны, но мы то - не нацисты! напротив, мы боремся с ними! Насилие не является для нас самоцелью, это лишь печальные, и, увы, вынужденные издержки нашей, без сомнения, благородной и прогрессивной деятельности!"

В общем я тоже согласна с Аларихом. Вы знаете я ведь так говорю об их деятельности не потому что это творили именно нацисты, а потому ЧТО они творили. Я ведь упоминала и Инквизицию и ГУЛАГ кстати туда же. Просто не хотела в оффтоп уходить. Меня поражают именно эти методы, просто в руках нацистов они приобрели самый большой размах.

В основе этой истории - реальный случай. Только в реальности оно окончилась иначе. Комендант вместе с охранникиами был тут же рассрелян из пулемёта у стены барака.

Понятно. Точно надо пеерчитать, а то очень уж смутно понмю этот эпизод.

AlexeyP, спасибо за ссылки.

 

[Aemilia]

Я прочитала эксперименты, спасибо. Я в ужасе.

 

[magidd]

Все вообще бывает очень просто. Почитайте диалог.
Время 2007 г, Чечня. Несколько дней назад.
http://hitch-hiker.livejournal.com/69627.html

- Но не все же они бандиты – есть же здесь все-таки и мирные жители.

- Есть, наверно. Но даже если человек мирный, когда к нему приходят шесть вооруженных человек и просят дать еды, он, конечно, им не откажет. Так невольно и сотрудничает с ними.

- Так какой же выход. Что, перестрелять всех до единого?

- Если серьезно, - сказал Леонид. – Я бы так и сделал. Плюнул бы на Америку и всех перестрелял. Лет через сорок об этом все равно забудут, а мы навсегда от этой проблемы избавимся.

 

[Aemilia]

Спасибо, я прочту попозже. Я еще от экспериментов не отошла.

 

[AlexeyP]

Я прочитала эксперименты, спасибо. Я в ужасе.

Эмили, пожалуйста!
Я это привел, чтобы сказать, что источник зверств в устройстве наших мозгов, и нацисты не были в этом смысле какими-то особенными, сильно отличающимися от нас людьми.

 

[Aemilia]

Я поняла для чего Вы это привели и я говорю спасибо абсолютно серьезно без иронии. Мне это помогло кое-что понять на самом деле. Особенно эксперимент Мигрэма. То, что я в ужасе, это уже мое личное восприятие, тут уж ничего не поделаешь Но по крайней мере я кое-что начала понимать. Были еще какие-то подобные эксперименты?

 

[AlexeyP]

Были еще какие-то подобные эксперименты?

Об этом мне не известно

 

[Val]

Меня поражают именно эти методы, просто в руках нацистов они приобрели самый большой размах.

Это спорное утверждение...