Фашизм-теория элит?

[Aemilia]

Я тут натолкнулась на такое мнение подруги на одном из сайтов, что идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит. Что те, кто свято верил в идеологию фашизма верили что она будет приносить добро. Хочу спросить, а каково Ваше мнение по этому поводу? (Свое мнение я пока высказывать не буду)

 

[Val]

Эмили, а как Вы думаете: разве может завоевать популярность идеология, сторонники которой считают, что она приносит зло?

 

[Aemilia]

Зависит от условий. Я не хотела высказывать позицию, поэтому скажу так, можно верить что идеология приносит добро но верили ли люди что она приносит добро всем?

 

[Aemilia]

не верю чтобы они были настолько наивны, ну не верю. Особенно те, кто работал в концлагерях, они ведь тоже свято верили в идеологию фашизма, но Вы полагаете они считали что такая религия принесет добро?

 

[Val]

Насчёт того, во что верили работники концлагерей - это вопрос, конечно, интересный. Но я, как и Вы, приберегу пока свой вариант ответа на него.
Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...

 

[Cleofide]

Я тут натолкнулась на такое мнение подруги на одном из сайтов, что идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит.

Не очень понятно, что именно имеется в виду под "идеологией фашизма". Итальянский фашизм - это одно (само слово - итальянское), немецкий - другое (там скорее национал-социализм).
Идеологии у них всё-таки были несколько разные, да и практики - тоже. Но в обоих случаях желание выделиться из "толпы" вело лишь к созданию этой самой "толпы" на более высоком уровне и было порождено тяжелыми комплексами национально-исторической самоидентификации.
:dwarf:

 

[b-graf]

идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит

А какую роль в тезисе играет союз "И" ? Уточняющую ? Ведь обе половинки напрямую не связаны - любые теории могут быть использованы для психологической цели "выделится из толпы", даже самые что ни на есть эгалитарные (особенно у студентов в кампусе )

 

[AlexeyP]

Из статьи в Википедии "Теория элит":

Совершенно другое обоснование деления общества на пассивное большинство и правящее меньшинство предложил Роберт Михельс (1876 — 1936). Причины невозможности демократии он объяснял тремя следующими тенденциями, они заложены в сущности человека, особенностях политической борьбы и в специфике развития организации. Перерастание демократии в олигархию частично объясняется психологией массы. Понятие массы у Михельса интерпретируется как «…совокупность психических свойств массового обывателя: политическая индифферентность, некомпетентность, потребность в руководстве, чувство благодарности вождям, создания культа личности вождей..». Эти массы не могут сами управлять делами общества, поэтому необходима организация, которая неизбежно поделит любую группу на властвующих и подвластных. Позже Михельс стал одним из сторонников фашизма, сначала в Италии, а затем и в Германии. И воплощением волевого класса, пришедшего на смену кризисному парламентаризму, стал фашизм во главе с Б. Муссолини.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BB%D0%B8%D1%82

А вообще, я бы сказал, что фашизм и теорию элит неверно выводить одну из другого: просто они формировались в одну и ту же эпоху и объединены одним "цайтгайстом", духом времени.

А "способом выделиться из толпы" можно имхо назвать огромное множество того, что делает каждый человек, и фашизм тут никак не может прендовать на первые места. Он скорее хорош для иллюстрации желания слиться с толпой.

 

[Val]

Мне всё же кажется,что "теорию элит" Эмили упомянула здесь "для красного словца". А главное в её вопросе: это те аргументы, которые использовали фашисты для самооправдания в своих действиях.

 

[b-graf]

Если судить по составу участников (наци Германии в 20-е г.г., про Италию не знаю, тем более, что там очень короткий период между зарождением и приходом к власти), то членский резерв ЕМНИП - старый городской средний класс (до принятия "сельского плана"). В условиях 20-х они - скорее неудачники, которым угрожали случившиеся перемены (крушение старого рейха) и новые (экономические). Вряд ли для них привлекательно выделиться - скорее сохранить положение. Кроме того, я не уверен, что вообще кто-то думал сильно про самооправдание (судя по единственному читанному роману Ганса Фаллады "Волк среди волков" , да и вообще - по тому, как немецкие писатели межвоенного периода изображали даже заграницу -"Туннель" Келлермана) - условия слишком сильно изменились по сравнению с довоенным временем, нужно было искать что-то новое (для молодежи - тоже, для нее не стало возможности повторять известные жизненные траектории). В общем, вступление в наци (и, возможно, наоборот - в комми - что там было у них с членским составом ?) в тот период могло и не быть вопросом развития самосознания, а скорее - способом приспособиться к новым условиям (во всех смыслах- и материальным, и иделогическим).

 

[Aemilia]

Насчёт того, во что верили работники концлагерей - это вопрос, конечно, интересный. Но я, как и Вы, приберегу пока свой вариант ответа на него.
Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...

Значит будете как партизан? Ладно. Насчет ГУЛАГа, рядовые служищие думаю да, верили. Начальство другой вопрос. А обычные служители я полагаю что верили, иначе что они там делали?

Не очень понятно, что именно имеется в виду под "идеологией фашизма". Итальянский фашизм - это одно (само слово - итальянское), немецкий - другое (там скорее национал-социализм).

Имеется в виду немецкий фашизм.

Мне всё же кажется,что "теорию элит" Эмили упомянула здесь "для красного словца". А главное в её вопросе: это те аргументы, которые использовали фашисты для самооправдания в своих действиях.

Нет, Вэл, я не упоминала их для красного словца, я просто поразилась такой позиции подруги и потому решила открыть эту тему. Хотя основной вопрос Вы поняли верно. Что надо сделать, чтоб Вы раскрыли свою позицию? интересно.

 

[Val]

Значит будете как партизан? Ладно. Насчет ГУЛАГа, рядовые служищие думаю да, верили. Начальство другой вопрос. А обычные служители я полагаю что верили, иначе что они там делали?

Что значит "что делали"? Просто служили. Для этого вовсе не обязательно верить.

Что надо сделать, чтоб Вы раскрыли свою позицию? интересно.

Раскрою, раскрою непременно. Сейчас немного занят.

 

[Aemilia]

Что значит "что делали"? Просто служили. Для этого вовсе не обязательно верить.

Вэл, я считаю что служить можно в разных учреждениях без веры, просто работать, где угодно, но только не в таком месте. Чтоб работать в концлагерях и ГУЛАГе надо либо свято верить в идеологию ради которй это делается, либо обладать природной тягой к жестокостям и зверствам. Я думаю что была естественно доля тех кто шел по, скажем так, "зову природы", но большинство наверное верили в то что они делали и то ради чего это происходило.

Раскрою, раскрою непременно. Сейчас немного занят.

Хорошо, конечно, буду ждать с интересом.

 

[Утро псового лая]

Лучше спрошу у Вас: а те, кто служил в ГУЛАГе, они, по-Вашему, верили в коммунизм? Ведь ситуации-то абсолютно тождественные...

Уважаемый Вал, клянусь бессмертными богами, не один год пришлось мне ждать от Вас справедливости этого отождествления!
Разумеется, ППКС...
По сабжу: самого с юности волновал вопрос - а сами исполнители (фашисты, коммунисты, национал-социалисты, инквизиторы - суть не в названии) верили или нет в виновность уничтожаемых жертв? До конца, думаю, этот вопрос неисчерпаем. Годы проходят, а я все погружаюсь в его понимание, и дна всё не видно...
Уважаемая Эмили! Лучшее пособие по данному вопросу из всего, что мне удалось обнаружить, это мемуары капитана госбезопасности СССР М. Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста", там очень большой фактический материал для освещения этого вопроса. Да, там речь идет о сотрудниках НКВД. Но, как справедливо заметил уважаемый Вал, "ситуации-то абсолютно тождественные..."

 

[Val]

Уважаемый Вал, клянусь бессмертными богами, не один год пришлось мне ждать от Вас справедливости этого отождествления!

Не понял: а я разве все эти годы отказывался признать справедливость этого отождествления? Вы меня ни с кем не путаете?

 

[Aemilia]

Уважаемая Эмили! Лучшее пособие по данному вопросу из всего, что мне удалось обнаружить, это мемуары капитана госбезопасности СССР М. Шрейдера "НКВД изнутри. Записки чекиста", там очень большой фактический материал для освещения этого вопроса. Да, там речь идет о сотрудниках НКВД. Но, как справедливо заметил уважаемый Вал, "ситуации-то абсолютно тождественные..."

Ой, спасибо большое! Я попробую почитать. Просто меня волновал еще один вопрос, кем, простите, надо быть чтоб работать в таких местах? И во что при этом надо верить? Я например не могу поверить что прям все фашисты такие вот редиски от рождения и им просто нравилось мучать людей. Не может такого быть. Значит ради чего-то. Но во что они так верили? Ради чего шли на такие страшные вещи?

 

[Val]

Эмили, давайте всё-же разберёмся: кто для Вас является "фашистами"? Члены фашисткой (нацистской) партии? Люди, искренне разделяющие фашисткую (нацисткую) идеологию? Или же тоьок те, кто, как Вы пишите, мучил в концлагерях беззащитных узников? О ком из них Вы спрашиваете?

 

[Aemilia]

Эмили, давайте всё-же разберёмся: кто для Вас является "фашистами"? Члены фашисткой (нацистской) партии? Люди, искренне разделяющие фашисткую (нацисткую) идеологию? Или же тоьок те, кто, как Вы пишите, мучил в концлагерях беззащитных узников? О ком из них Вы спрашиваете?

Ох, Вал, с удовольствием, но сама пока не разберусь до конца. Скорее члены партии, как наиболее общее из трех. Меня просто поразила мысль, указанная в начале этой темы и я хотела в этом во всем разобраться. Давайте считать так, фашисты-члены фашисткой партии. (я так понимаю что туда входили и люди искренне разделявшие эту идеологию и кто мучил узников в концлагерях). По-моему так. Если я не права, тогда давайте начнем говорить сначала о членах партии, насчет остальных потом.

 

[Val]

Итак, члены партии. Понятно. Но я не думаю ,что эта категория является наиболее интегративной ,или ,как вы пишите - наиболее общей из трёх. Ведь среди членов нацистской партии (я так понял, что Вас всё-таки больше интересует германский нацизм, чем итальянский фашизм) были самые разные люди. Например, Гейнц Гудериан. Блестящий танковый генерал (и великий хвастун и мистификатор при этом) - кого он мучил? Он вообще в концалегях не был.
А также, пожалуй, самая многочисленная категория членов нацистской парти - это обыкновенные оппортунисты, приспособленцы. Их привлекала возможность состоять в ПРАВЯЩЕЙ партии, а уж нацистская она или какая-то другая - дело десятое. Что в их поведении Вам непонятно? Таких людей - превеликое множество вокруг нас.

 

[Aemilia]

Но ведь Вал, в концлагерях работали тоже члены этой партии? Как это так, дело десятое? Они же вступают в сообщество, их что не интересует то какое это сообщество? Не интересует его идеология? Ладно, Вал, тогда объясните мне поведение тех, кто работал в концлагерях, пожалуйста. Потом поговорим о тех кто свято верил. Вы уж меня простите что я так сумбурно все пишу, меня это заинтересовало но по определнным причинам я это внимательно не изучала, поэтому могу где-то ошибиться и запутаться, так что Вы уж заранее простите меня, ладно?