И всё-таки, извините, не вижу в Ваших поступках логики. Вы открываете одну тему про феодализм, потом заявляете, что вообще-то ничего в феодолизме не понимаете, потом, не желая отвечать на адресованные вам вопросы , "соскакиваете с темы, потому что она надоела", и тут же ввязываетесь в дискуссию в другой теме про феодализм. На мой взгляд, это как-то странно...
Феодализм на Востоке
- Автор темы ZoSo
- Дата начала
И всё-таки, извините, не вижу в Ваших поступках логики. Вы открываете одну тему про феодализм, потом заявляете, что вообще-то ничего в феодолизме не понимаете, потом, не желая отвечать на адресованные вам вопросы , "соскакиваете с темы, потому что она надоела", и тут же ввязываетесь в дискуссию в другой теме про феодализм. На мой взгляд, это как-то странно...
и личность конкретного фараона имела прямо таки фантастическое значение. То-то они все изображались совершенно по-разному и после восшествия на престол очередного властителя египтяне чесали затылок - обожествлять его или он это заслужить должен?
Ну, разумеется, среди злобных султанов попадались и милостивые к добрым гномикам правители. Они издавали справедливые законы, пытались даже бороться за то, чтобы их выполняли и т.д. и т.п. Правда, потом они также умирали, появлялись новые злобные персонажи и все повторялось сначала..
По-моему, там написано. Прочитайте еще раз.
Ну вот, сами и доказали, что власть на востоке не носила абстрактный характер. Если бы носила, " не судили бы их по делам их...". Вы тогда косвенно признаёте, что и в современной Европе власть носит абстрактный характер.
Правда, Берлускони судят не заочно.Странная у вас практика делить всех на плохих и хороших
Кутии пришли с Иранского нагорья, и я не уверен, что они кочевники. То же касается и многих других. К тому же готы если не кочевники, то достаточно мобильный народец.
Слушайте, если я вам так надоел, то блокируйте смело. А постоянно объясняться перед вами за свои поступки я не намерен.
Я хотел поговорить о социальных отношениях, а тут, выясняется, все марксизм воспринимают только со смехом. знаете, как говорят: "идеи не умирают" Социальные процессы эта теория изучала достаточно подробно. Назовите мне новые, более обстоятельные исследования. Поговорим и о них. А тот разговор пошёл не в том русле, в каком я хотел. Мне в дискуссии нужен какой-то результат, тогда в ней есть смысл. Когда я открыл тему, я ждал результата, но его не получил. Вопросы есть?
Давайте не будем опережать события. Процедура блокирования на нашем форуме довольно продолжительная и не носит волюнтаный характер. Да и к тому же я в этом разделе не являюсь модератором.
Объясняться лично передо мной я Вас и не призываю. Но как-то объяснять свои высказывания Вам таки придётся. Хотя бы потому, что этого требуют Правила форума. В противном случае на форуме соберётся слишком много мудаков, а нам бы этого не хотелось.
По - моему тема влилась как раз в нужное русло. Мы вплотную подошли к проблеме отличия европейской структуры от всех остальных, к проблеме частной собственности и гражданского общества, уникальности или вторичности его институтов, проблеме его происхождения. Восток - это как бы антитезис европейской структуре. Возвращаясь к концепции Васильева отмечу, что анализ генезиса причин различия античной (европейской) структуры и неевропейской (восточной) занимают весьма немалозначимое место в ней. В античной, «европейской» структуре, опиравшееся на частную собственность, товарное производство способствовало достаточно отчетливой классовой дифференциации общества. Возрастала роль разделения труда с основанным на товарно-денежных отношениях обменом товарами и услугами. Община с ее самоуправлением превратилась в коллектив равноправных, но в имущественном отношении весьма неодинаковых граждан (город-государство, античный полис), функционирующий в условиях расцвета и господства частнособственнических отношений и вызванных ими к жизни генеральных принципов и институтов. Одним из них было государство, т. е. сложившаяся на основе традиций общинного самоуправления политическая организация. В античной структуре причастность к власти не давала ни материальных выгод, ни даже ощутимых привилегий, это была почетная и престижная общественная обязанность, не более того. Право принимать участие в управлении коллективом имел каждый полноправный член коллектива, каждый гражданин. Поэтому-то государство в античном обществе и было орудием власти экономически и политически господствующего слоя полноправных граждан или, класса частных собственников и этот класс обычно представлял собой большинство населения. Соответственно выглядела и правовая система, которая была сориентирована на легитимацию и защиту интересов граждан. На этой правовой и политической основе в античных полисах сложилось то, что можно назвать «гражданским обществом» со всеми присущими ему атрибутами, принципами, идеями и институтами, включая демократию, личные права и свободы, признание социальной значимости индивида, чувства достоинства и самоуважения гражданина, создание условий для развития творческих потенций личности, ее индивидуальной инициативы, энергии, предприимчивости. Можно сказать, что на этом фундаменте зиждилась вся античная структура, что принципиально отличало ее от неантичной, практически незнакомой со всем этим комплексом социально-политических и правовых норм, обеспечивавших свободную деятельность индивида. Ни одно из неантичных обществ, включая и те, что формировались сравнительно поздно и, казалось бы, в благоприятных условиях весьма развитых товарно-денежных отношений, даже в районах международных торговых путей, как те было с предисламскими арабскими протогосударствами типа Мекки, не тольке не обладало «классическим» обликом античной структуры, но и не эволюционировало в этом направлении. Ни одно из них не знало безусловного, ничем не ограниченного и тем более легитимированного и защищенного всеми необходимыми политическими и правовыми гарантиями господства частнособственнического хозяйства со свойственной ему активной частнопредпринимательской деятельностью индивида, не было знакомо с античным «гражданским обществом». Условия и обстоятельства генезиса ранних обществ, которые типологически предшествовали античности и принципиально отличались от нее тем, что возникали на базе первичной формации, вырастали непосредственно из недр первобытности. В судьбах неевропейских обществ это важное обстоятельство сыграло решающую роль, предопределив их многие принципиально-структурные отличия от европейской модели. Причина состоит в том, что не только о господстве, но и о существовании частной собственности как института в обществах, выраставших из недр перво¬бытности, не могло быть и речи, ибо для формирования частной собственности необходима была, как минимум, трансформация общины по античной модели, т. е. замена нерасчлененного коллектива на коллектив индивидов – собственников, к чему складывавшиеся на базе первобытности ранние надобщинные структуры не были готовы. Короче говоря, восточный феодализм - это "осовремененная первобытность", явление общее и естественное для всего человечества в то время как европейский феодализм - скорее частное и случайное.
Значит, желание есть, я угадал?
Это зависит от Вашего желания и возможности следовать Правилам форума.
P.S. Сказанное, кстати, является ответом и на Ваш второй вопрос.
В рамках данной темы обсуждение вопроса о японском феодализме считаю вполне приемлемым. Попробую ответить. Раннесредневековые японские государства, возникшие в период, хронологически соответсвующий франкскому государству Меровингов, возникли эволюционным путем, в чем и заключается основное отличие их государственности от государственности германцев. Япония была гораздо более идейно изолирована от материкового Китая - аналога цивилизационной доминанты франков - Рима. В отличие от эдиктов и правд франков, японская государственность изначально не носила черт подражания. Изначально желание "подстроиться" под Китай отсутствовало, в то время как франки напрямую заимствовали римский опыт. Концепция "государственного" генезиса феодализма Поршнева, основывается как раз на том, что прежде всего вырвары стремились заимствовать ФОРМЫ жизни рима, в том числе и преобладание военной власти, христианство итд, подобно тому как пытались они в своей древности, приняв поражение принимали и более сильного бога, обеспечившего противнику победу. Эпос и мифология германцев, а именно деление ментальнгого пространства на мидгард и удгард свидетельствует не только о психологическом стремлении малого народа в эпоху переселения отгородить себя от других, но и о страхе, благоговении перед более сильным противником - римом. Из римских монет изначально германцы изготавливали обереги и кольца, а римское оружие чаще всего уничтожали или переплавляли. Прежде всего из идеологических соображений. Возвращаясь к Японии - никакого благоговвения перед Китаем в момент зарождения феодализма здесь не было, что свидетельствует об эволюционом возникновении феодальных отношений в Японии.
Вы, вероятно, не уловили иронию. Ну да ладно.
Возможно, действительно я не очень удачно выразил мысль по поводу институциональных отличий власти правителей на Западе и на Востоке.
Отличие состояло в том, что на Западе каждый правитель был звеном в непрерывной цепочке правовой традиции (в части перехода обязательств предшественников к нему лично и его обязательств к преемникам), тогда как на Востоке жизнь регулировалась совокупностью традиций, в которых определенное место занимал властитель (султан, император, падишах и т.д.), но кто конкретно им был особого значения не имело.
Приведу такую аналогию. Западноевропейская история это некий конструктор (тетрис, если хотите), в котором каждый, кто хочет поставить новую детальку сверху вынужден учитывать ту конфигурацию, которая сформировалась до него. Соответственно, он сам тоже эту конфигурацию меняет. История Востока больше напоминает выстраивание замков из песка на гранитном основании. Для строительства нового замка сносится предыдущий, однако основание при этом остается прежним. Дальше приходит новый деятель и все повторяется.
Что дало Вам основания для таких выводов?
Придя в Галлию, германцы застали социальную систему, похожую на феодализм. Рабы активно превращались в колонов, действовали крупные хозяйства, применявшие новейшую технику - колёсный плуг, например. По сути, они скопировали эту систему, превратив в колонов большинство населения. Система племенных отношений была перенесена на государственный уровень. Кроме того, система сеньор-вассал могла много почерпнуть и из римского права с его системой клиентуры. К тому же личность монарха в Позднем Риме носила уже совсем иной характер: доминат по сути был уже шагом к феодальной монархии. Таким образом, Рим сам эволюционировал в сторону феодализма. Эту систему и переняли, развив, германцы. В чём особенность римского государства?
Воинственность? Китай тратил на армию гораздо больше. Сильная власть императора? А где она тогда была слабой? Что было в Риме, чего не было в других державах древности? Несмотря на усиление роли императора, личность в римском государстве всегда выступала в иной роли, нежели на Востоке. Личность - субъект, обладающий комплексом прав, государство выступает защитником этих его прав. Не зря император выступает в титулатуре как "отец отечества". Это защитник государственности, граждан и всего общества. По сути, система действовала для человека, а не человек для системы. И завоевательные войны велись с целью обеспечения землёй граждан. Набор в армию всегда был добровольным, на войну всегда шли самые достойные, не зря самые лучшие солдаты выбирали себе сослуживцев. Это честь. В том же Китае, где долгое время существовала система кэцзю, личность служила государству, вырывалась из общей массы для священного служения. В Риме же на руководящие должности выбирались самые достойные, даже передачу должности по наследству следовало заслужить, отслужив на иных должностях.
Как видим, государство на востоке и государство на Западе разные вещи. Но почему? суть лежит в генезисе. Китай, Египет, Междуречье - аграрные державы, где для организации ирригационных работ требовалась сильная власть, где патриархальный элемент преобладал и из семьи плавно перешёл на государственный уровень. Человек не вырывался из узкой родоплеменной общины. В античном мире люди сконцентрировались в отдельных центрах полисах. А такая концентрация - предпосылка демократии. Городской воздух делает свободным. Город - место, где человек оказывается совсем ином положении. Над ним не довлеет родовая община. Он - часть большой городской общины, а у такой общины, где нет родителя, нет и главного. Где нет главного - появляется демократия. Конечно, полис всегда оставался аграрным центром. По мнению Кошеленко, он плавно перетекает в город в средневековом понимании - ремесленно-торговый центр. Существует концепеция кризиса полиса, однако этот кризис понятие больше культурное, нежели экономическое. Трапедзиты, эргастерии - всё это натолкнуло Майера на мысль о капитализме в Древнем Мире. Признавался и древнегреческий феодализм в Фессалии. Так думал Жебелев, напугав издателей своей книги (сталинские ведь годы).
древний Мир сам подготовил предпосылки для дальнейшей интенсификации труда, и отдельые его элементы наблюдались и же в античное время.
Воинственность? Китай тратил на армию гораздо больше. Сильная власть императора? А где она тогда была слабой? Что было в Риме, чего не было в других державах древности? Несмотря на усиление роли императора, личность в римском государстве всегда выступала в иной роли, нежели на Востоке. Личность - субъект, обладающий комплексом прав, государство выступает защитником этих его прав. Не зря император выступает в титулатуре как "отец отечества". Это защитник государственности, граждан и всего общества. По сути, система действовала для человека, а не человек для системы. И завоевательные войны велись с целью обеспечения землёй граждан. Набор в армию всегда был добровольным, на войну всегда шли самые достойные, не зря самые лучшие солдаты выбирали себе сослуживцев. Это честь. В том же Китае, где долгое время существовала система кэцзю, личность служила государству, вырывалась из общей массы для священного служения. В Риме же на руководящие должности выбирались самые достойные, даже передачу должности по наследству следовало заслужить, отслужив на иных должностях.
Как видим, государство на востоке и государство на Западе разные вещи. Но почему? суть лежит в генезисе. Китай, Египет, Междуречье - аграрные державы, где для организации ирригационных работ требовалась сильная власть, где патриархальный элемент преобладал и из семьи плавно перешёл на государственный уровень. Человек не вырывался из узкой родоплеменной общины. В античном мире люди сконцентрировались в отдельных центрах полисах. А такая концентрация - предпосылка демократии. Городской воздух делает свободным. Город - место, где человек оказывается совсем ином положении. Над ним не довлеет родовая община. Он - часть большой городской общины, а у такой общины, где нет родителя, нет и главного. Где нет главного - появляется демократия. Конечно, полис всегда оставался аграрным центром. По мнению Кошеленко, он плавно перетекает в город в средневековом понимании - ремесленно-торговый центр. Существует концепеция кризиса полиса, однако этот кризис понятие больше культурное, нежели экономическое. Трапедзиты, эргастерии - всё это натолкнуло Майера на мысль о капитализме в Древнем Мире. Признавался и древнегреческий феодализм в Фессалии. Так думал Жебелев, напугав издателей своей книги (сталинские ведь годы).
древний Мир сам подготовил предпосылки для дальнейшей интенсификации труда, и отдельые его элементы наблюдались и же в античное время.
Поскольку Вы в параллельной теме говорили, что марксистские дефиниции феодализма не совсем корректны, то не могли бы Вы дать Ваше собственное определение этого понятия, чтобы стало ясно, чем Вы руководствуетесь, говоря о том, что в Японии имели место феодальные отношения
Дайте подумать... То есть вы имеете в виду рабов-мамелюков, захвативших власть в Египте, например? Кто власть захватил, тот и правит. Или династический цикл в Китае? Возможно, но всё это вызвано постоянными завоеваниями восточных держав. У них с легитимизмом было туговато. В Европе династии были основой государства. Существование династии предопределяло существование государства. Если династия пресекалась, срочно искали равноценную замену, иначе рисковали быть разорванными претендентами на престол. это от родового общества,на мой взгляд.
А насчёт обязательств, то в Китае с этим было тоже очень строго. Мандат Неба непоколебим.
А вообще понятие хороший властитель, плохой... Знаете, комплиментарность, как у Гумилёва. Монарх такой, каким его сделала эпоха.
Как вы считаете, можно ли на основании данных представлений, а также обнаруженных археологически систем межевания у германцев говорить о существовании у них частной собственности?
Попытаюсь одновременно закончить ответ на вопрос рус-укр о японском феодализме и выдвинуть харрактерные черты которые позволяют мне квалифицировать те или другие отношения как феодальные.
Во - первых, в теме о Японии я занимаю заведомо слабую позицию, как дилетант.
Во - вторых выдвижение конкретных дефиниций - неизбежный, но и небезвредный с точки зрения "идеологической" безукоризненности шаг.
С точки зрения марксизма, феодальная формация характеризуется противоречием между крупной собственностью на землю и мелким производством крестьян, внеэкономическим принуждением, необходимость которого проистекает из этого основного противоречия, — поскольку крестьянин ведет самостоятельное хозяйство, то присвоение его прибавочного продукта возможно лишь путем применения насилия в той или иной форме. С этой системой производственных отношений сопряжены такие черты феодализма, как условный характер феодальной земельной собственности и иерархическая ее структура, а равно и иерархия господствующего класса. Необходимо при этом отметить, что в русской историографии классическое понимание феодализма получило несколько иную окраску, обусловленную, в частности, необходимостью передать по-русски ряд по нятий западноевропейских. Так, эквивалентом западной noblesse , nobility стало дворянство, Grundherrschaft — вотчина, Gutsherrschaft — поместье, servage , villainage —крепостничество. Совершенно ясно, что эти понятия, возникшие в связи с развитием истории России, не являются точными и адекватными эквивалентами указанных западноевропейских, а тем более восточных институтов. Сколько бы мы ни оговаривали условность этих терминов в их применении к западноевропейской истории, они по давней традиции несут опре деленный отпечаток, наполнены специфически русским историческим содержанием и «освободить» их от него наука уже бессильна.
ИМХО. Проблема феодализме на Востоке - суть проблема применимости марксовой теории к историческому материалу, к ней не относящемуся. Едва ли не единственным объяснением употребления данного термина является хронологическое соответствие исторического периода европейского феодализма - восточному средневековью. С МОЕЙ точки зрения нужно вообще избегать его употребления применительно к странам классического Востока, заменив понятием " восточное средневековье". См термин феодализм несет столь обширную теоритеческую нагрузку, что само его применение к структурам, кардинально отличающимся от европейских - некорректно.
Тема создана для создания дискуссии о методологических и иных ухищрений советских историков, направленных на попытку и обоснование примененимости формационной теории к "цивилизации", относящейся к ЦИКЛИЧЕСКОМУ типу развития (востоку). Более того, Восточное средневековье есть гораздо более разнообразное целое, чем средневековье европейское. Термин "феодализм" к Востоку в целом применять нельзя. Но в частности, нельзя и отрицать того что конкретно - исторический материал может дать повод для отыскания на Востоке ЭЛЕМЕНТОВ, так или иначе похожих на элементы, традиционно тоносящиеся к экономической, политической, социальной, духовной жизни средневековой Европы. Их не нужно объединять в теорию, которая может быть только ошибочной. На востоке мы имеем дело с иным чем в европе способом производства, природой власти, образом мысли. И сходство некоторых явлений европейского и восточного прошлого никак не может являться посылкой к объединению их в линейную структуру единого всемирно - исторического развития.
Во - первых, в теме о Японии я занимаю заведомо слабую позицию, как дилетант.
Во - вторых выдвижение конкретных дефиниций - неизбежный, но и небезвредный с точки зрения "идеологической" безукоризненности шаг.
С точки зрения марксизма, феодальная формация характеризуется противоречием между крупной собственностью на землю и мелким производством крестьян, внеэкономическим принуждением, необходимость которого проистекает из этого основного противоречия, — поскольку крестьянин ведет самостоятельное хозяйство, то присвоение его прибавочного продукта возможно лишь путем применения насилия в той или иной форме. С этой системой производственных отношений сопряжены такие черты феодализма, как условный характер феодальной земельной собственности и иерархическая ее структура, а равно и иерархия господствующего класса. Необходимо при этом отметить, что в русской историографии классическое понимание феодализма получило несколько иную окраску, обусловленную, в частности, необходимостью передать по-русски ряд по нятий западноевропейских. Так, эквивалентом западной noblesse , nobility стало дворянство, Grundherrschaft — вотчина, Gutsherrschaft — поместье, servage , villainage —крепостничество. Совершенно ясно, что эти понятия, возникшие в связи с развитием истории России, не являются точными и адекватными эквивалентами указанных западноевропейских, а тем более восточных институтов. Сколько бы мы ни оговаривали условность этих терминов в их применении к западноевропейской истории, они по давней традиции несут опре деленный отпечаток, наполнены специфически русским историческим содержанием и «освободить» их от него наука уже бессильна.
ИМХО. Проблема феодализме на Востоке - суть проблема применимости марксовой теории к историческому материалу, к ней не относящемуся. Едва ли не единственным объяснением употребления данного термина является хронологическое соответствие исторического периода европейского феодализма - восточному средневековью. С МОЕЙ точки зрения нужно вообще избегать его употребления применительно к странам классического Востока, заменив понятием " восточное средневековье". См термин феодализм несет столь обширную теоритеческую нагрузку, что само его применение к структурам, кардинально отличающимся от европейских - некорректно.
Тема создана для создания дискуссии о методологических и иных ухищрений советских историков, направленных на попытку и обоснование примененимости формационной теории к "цивилизации", относящейся к ЦИКЛИЧЕСКОМУ типу развития (востоку). Более того, Восточное средневековье есть гораздо более разнообразное целое, чем средневековье европейское. Термин "феодализм" к Востоку в целом применять нельзя. Но в частности, нельзя и отрицать того что конкретно - исторический материал может дать повод для отыскания на Востоке ЭЛЕМЕНТОВ, так или иначе похожих на элементы, традиционно тоносящиеся к экономической, политической, социальной, духовной жизни средневековой Европы. Их не нужно объединять в теорию, которая может быть только ошибочной. На востоке мы имеем дело с иным чем в европе способом производства, природой власти, образом мысли. И сходство некоторых явлений европейского и восточного прошлого никак не может являться посылкой к объединению их в линейную структуру единого всемирно - исторического развития.
Рус-укр
Именно так. Начинает строить свой замок из песка.
А ведь ничего не мешало взять и убить короля, перерезать всех его живых родственников, нацепить корону и ... Однако этого не было, потому что было абсолютно бессмысленно - после нарушения формировавшейся веками системы правовых обязательств, "багаж легитимности" нового короля был бы пустым. Поэтому никто и не пытался стать таким "королем без королевства"
так любая монархия родом оттуда.
Азиатский способ производства, восточный феодализм и т.д. - ширма, за которой советские историки скрывали непонимание ими восточной специфики. Как по мне, средневековья на Востоке не было. Средние века - термин ,рождённый гуманистами, чтобы как-то назвать период между их любимой античностью и их современностью. Это как для нас советский период. Для всего мира он ничего не значит. А для нас - целая эра, когда люди жили совсем по-другому. Однако всё списывать на цивилизационные различия также не стоит. У всего есть свои законы. К тому же Япония - явное подтверждение этому факту. Где возник феодализм? Там, где происходит массированное вторжение племён. которые быстро оседают и используют местную систему эксплуатации в своих целях. Примеры - франки в Галлии, дорийцы в Фессалии. Просто вариантов подчинения туземцев много. Одни ограничиваются оброчной системой, другие - осуществляют подчинение туземцев всей общине, третьи делят их между собой, постепенно, по мере надобности. Разные приёмы объясняются разной степенью потребностей, прочностью власти над покорёнными.
это моё ИМХО, если хотите.
это моё ИМХО, если хотите.
Межевания у франков были обнаружены немецкими учеными в 1930 е годы с целью оправдания теории об исконности частной собственности на землю. Это были рвы глубиной до 30 см. Земля никогда не обрабатывалась вдоль них. Земли было слишком много, ее не нужно было делить. Рвы означали сакральный акт закрепления за членом франкской общины части «удгарда» и превращения его в «мидгард» и символизировали тем самым меритократический принцип признания за достойным его права «обладать» частью земли. «Обладание» означало иное, нежели «собственность». Франкское общество сопряжено с престижной экономикой, богатым считался тот, кто может больше раздать, обладает определенным набором моральных качеств, нашедших отражение в понятии «одаль». Существует масса примеров и других сакральных обрядов, связанных с огороженным пространством – домом, участком, в которых и только в которых взималась вира итд. Принуждение было внеэкономическим и не было связано с производством. Поэтому я никак не могу признать частную собственность на землю у франков. Это было признание права на обладание, но не собственность, в экономическом понимании этого слова.
Приношу извинения за то, что отвечаю долго, связь и скорость плохая.
Приношу извинения за то, что отвечаю долго, связь и скорость плохая.
Да, оттуда, но ведь европейские монархии быстро "прыгнули" в цивилизацию. На востоке тысячи лет эволюции сделала вопросы наследственности бессмысленными. Кроме Японии с их вечной династией. Но они так заизолировались, что их прыжок так же не успел стереться. Япония - ровесница Европы, как-никак