Феодальная война в Московском княжестве

[Alan]

По моему мнению, именно у Василия II первого начинают проявляться самодержавные устремления.

Я бы сказал что устремления были уже и у Первого, что касается Второго - они уже более конкретными действиями характеризовались, ну а сил чтобы устремления сделать сущностным фактом, как все знают хватло только у следующего правителя..

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу согласиться: именно ко второй половине правления Василия II ситуация сложилась так, что ордынская опасность ослабла, и внутренние противоречия (внутридинастийного характера) были преодолены. Полагаю, именно такое положение могло стать основой для появления зачатков самодержавия.

 

[Alan]

именно ко второй половине правления Василия II ситуация сложилась так, что ордынская опасность ослабла

Вы считаете что в 30- годах 15 века реальная опасность ещё была??

 

[Ficher]

Да, слишком влиятельные помощники могут быть опасны при становлении самодержавия. Боярин Иван Вельяминов, князья Василий Боровской, Юрий Патрикеев, Семён Ряполовский.. А Василий II заставил и другого своего верного сторонника завещать себе княжество - Верейско-Белозёрского князя. Так что у удельных князей тогда выход был не большим. Воюешь против великого князя - княжество заберут сразе же. Воюешь за великого князя - княжество заберут чуть позже.

Амир, это у Вас как всегда опечатки, я после этого не удивлюсь и про 30 тысяч монгов, может Вы всегда нолик забываете?
Отобрал у Михаила Андреивича удел Иван 3. При Василии Васильевиче наследником Верейского князя числился его сын.
Из Вашей монографии:

"В 1482 г в.к. Иван III заключает договор с князем Михаилом Верейским, в коем последний уступает после своей смерти Ивану III одно из своих владений – Белозёрское княжество. Однако вскоре (1483) Иван III отобрал у него и его последнее владение – Верейское княжество, за вину сына князя Михаила – Василия. Тот без ведома Ивана III принял в приданое за своей супругой дары от в.к. Софьи Полеолог, между коими дарами были и те, что в свое время Иван III получил в приданое за своей первой женой – Марией Тверской.

Вскоре князь Михаил получил Верейский удел обратно в пожизненное владение, без права передачи его по наследству. Князь Василий Михайлович бежал в Литву и получил там Любчевское княжество."

 

[Ficher]

Да и вообще традиция складывалась - бороться с родственниками жены и побеждать их: у Василия II был кн. Василий Ярославич Серпуховско-Боровский, у Ивана III - вел. кн. Михаил Борисович Тверской, у Василия III - кн. Михаил Глинский.
Не говоря уж об опалах, накладываемых на ближайших родственников - родных и двоюродных братьев, кн. Патрикеевых.

Могу привести еще пример про Московских князей: Василий Дмитриевич с суздальскими князьями, Дмитриевичами, своими дядьми по матери.
Ситуация состояа в другом, брак позволял предъявлть претензии на княжество, чем успешно и пользовались Московские князья.

 

[Ficher]

Я бы сказал что устремления были уже и у Первого, что касается Второго - они уже более конкретными действиями характеризовались, ну а сил чтобы устремления сделать сущностным фактом, как все знают хватло только у следующего правителя..

Говоря про устремления, похоже они были уже и у Симеона Гордого,что зафиксировано в летописи. Только тогда они уже точно ничем не подкреплялись.

 

[Ficher]

Вы считаете что в 30- годах 15 века реальная опасность ещё была??

Похоже в 15 веке еще сохранялась опасность. Иначе чем объяснить, что великий князь попал в плен монголам. Другое дело что эта опасность менялась периодически. В 30-х годах ее почти и не было. А в конце 40-х в связи с созданием Казанской Орды усилилась.

 

[amir]

Амир, это у Вас как всегда опечатки, я после этого не удивлюсь и про 30 тысяч монгов, может Вы всегда нолик забываете?
Отобрал у Михаила Андреивича удел Иван 3. При Василии Васильевиче наследником Верейского князя числился его сын.
Из Вашей монографии:

ПРетензии принимаю.

Хотя это и не монография никакая. Это вообще не научный труд.

 

[Ficher]

Ну монография я для удобства назвал, что это не совсем научный труд согласен. Но тогда я Вам польстил, ну как пнравилось

 

[Ficher]

Ряд историков указывает, что в 15-м веке не только в Москве, но и в других княжествах уже шла сильная централизация. Поэтому это был общерусский процесс. Действительно ли это было так?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы считаете что в 30- годах 15 века реальная опасность ещё была??

Конечно, была, ведь поход Ахмата, закончившийся стоянием на Угре в 1480 г., формально представлял еще опасность для Московского государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Упоминание о князьях Верейского Дома - Михаиле Андреевиче и его сыне Василии - навело меня вот на какую мысль: странно, но ни один из отъехавших в Литву представителей Московского княжеского Дома не дал продолжительного потомства - ни кн. Василий Верейский, ни сын и внук кн. Дмитрия Шемяки.

К слову, кн. Василий Михайлович Верейский не просто так получил дары от Софьи Палеолог - он женился не ее родной племяннице.
Так что формально именно он должен был претендовать на византийский престол.

 

[Ficher]

Насчет князей причина не в потомстве, внук Шемяки и Ивана Можайского вполне нормально чувствовали себя в Литве и владели большими уделами. Пока черт не дернул их за ногу, перейти на Русь к Ивану 3. Тут и поехало. Насчет конца Василия Стародубского не помню, вроде его Шемячич согнал с княжества. А история Шемячича всем известна - Василий 3 рубил головы за просто так, не хуже Ивана Грозного.

Но в целом феодальная война просто уничтожила почти всех потомков Ивана Калиты. Список немаленький:
Юрий Дмитриевич - умер;
Василий Юрьевич Косой - умер в заточении;
Дмитрий Юрьевич Шемяка - отравлен;
Дмитрий Юрьевич Красный - умер;
Иван Шемячич - ушел в литву;
Иван Андреевич Можайский - ушел в Литву;
Василий Ярославич - заточен в тюрьму, кажется тоже умер.

По крайней мере пять княжеств за кототкий период времени ликвидировано насильственным путем.
Остался из московских князей только Михаил Андреевич, и того, через некоторое время заставят подписать завещание с отказом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так вот и говорю, что те князья, которые ушли в Литву, фактически не продолжились в потомстве.

 

[Ficher]

Потому что московские князья и через семьдесят лет вспомнили, что нужно им головы срубить, и получили возможность к этому. Кроме того, у Шемячича вроде был сын, который умер в 70-х годах 16-го века.

 

[Aurelius Sulpicius]

И в Литве у них потомства не осталось, и в Москву они его с собой не привезли.

 

[Ficher]

Опять не понял.
Потосмтсва у них не было, потому что слишком молодые были. Стародубский князь как раз недавно о смерти вроде женился. А не оставили, потому Москва их казнила раньше, чем смогли оставить.
А вообще очень многие роды Рюриковичей были без потомства. Достаточно и проблемы московских князей вспомнить. Может слишком много в одном месте кровь мешали. все ведь на родствнниках были женаты.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, молодой возраст деторождению тогда помехой точно не был - не младенцами же они сбегали в Литву.
И в Литве они какое-то время жили - не сразу же в Москву возвращались.

А вот браков с близкими родственницами не было - обратите внимание, что близкородственные браки православная церковь решительно не одобряла. Так что кровь этим не портилась.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, и решительно не согласен с тезисом о проблемах Московского Дома: проблемы проявились токмо у Василия III, и он поэтому запрещал жениться братьям; до этого практически все представители Дома были детными.

 

[Ficher]

Ну, молодой возраст деторождению тогда помехой точно не был - не младенцами же они сбегали в Литву.
И в Литве они какое-то время жили - не сразу же в Москву возвращались.

А вот браков с близкими родственницами не было - обратите внимание, что близкородственные браки православная церковь решительно не одобряла. Так что кровь этим не портилась.

Опять не понял: в 1500 году в Москву перешли со своими уделами сын и внук сбежавших князей.
Насчет браков тоже не согласен. Не буду приводить множество примеров, но конкретно по феодальной войне.
Василий Васильевич женился на Марии (?, не уверен в имене) Ярославне, но она точно была его четвероюдной сестрой. Не такое уж и дальнее родство. Его двоюродный брат Михаил Андреевич женился на сестре этой Марии (?), тоже четвероюродная сестра.