Феодальная война в Московском княжестве

[Aurelius Sulpicius]

Отчего же мог и посылал, но как говорится времена не спокойные, надо бы и детишек к бремени власти пручать

Зачем? Чтобы младшие братья, привыкнув к власти, стали оспаривать единоличную власть старшего брата? Нелогично.

 

[Felix]

Братья оне ведь "ряд" поди подписывали с Великим князем, а сыновей по сути отправили наместниками

 

[Ficher]

Обновлю эту тему вопросом, навеянным соответствующим направлением обсуждения в теме о Романовых: мог ли Василий II, победив в феодальной войне, ликвидировать уделы - Серпуховско-Боровский, Можайский, Верейский?

Немного не понял вопрос. Василий II окончательно победил в феодальной войне в 1453 году. Через год был ликвидирован Можайский удел (Иван Андреевич бежал в ВКЛ), а в 1456 году он ликвидировал Серпуховско-Боровский удел (Василий Ярославич попал в темницу, а его сын Иван бежал в ВКЛ).

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати - да, не учел хронологический ряд этих событий.
Получается, после Василия II в Московском великом княжестве оставался только Верейский удел? Причем можайские земли, если правильно понимаю, не перешли кн. Михвилу Андреевичу Верейскому как ближайшему родственнику кн. Ивана Андреевича, а отошли в великокняжескую казну.

 

[Герш/]

Получается, после Василия II в Московском великом княжестве оставался только Верейский удел?

Ага, Верейско-Белозерское княжество осталось. Плюс уделы сыновей самого Василия, после его смерти, хотя они по большей части создавались уже Иваном согласно духовной Василия (кроме удела Юрия Дмитровсого) и на первых порах управлялись великокняжеской администрацией.

 

[Aurelius Sulpicius]

По состоянию на тот момент это кажется удивительным по причине непоследовательности: ликвидировать уделы представителей боковых ветвей Дома, но создавать на будущее опасность нестабильности, наделяя уделами собственных сыновей. Эти оличались и Василий II, и Иван III, и даже Василий III.

 

[Герш/]

По состоянию на тот момент это кажется удивительным по причине непоследовательности: ликвидировать уделы представителей боковых ветвей Дома, но создавать на будущее опасность нестабильности, наделяя уделами собственных сыновей. Эти оличались и Василий II, и Иван III, и даже Василий III.

Князь без удела- это позор. Соответственно, великий князь, не наделивший уделом собственных детей- это очень нехороший человек. Сие есть умаление чести великокняжеской. Потому устаревший уже довольно давно принцип поддерживали, однако права владельцев уделов ужимали и вообще старались от них избавляться (и от уделов и от владельцев).

 

[Aurelius Sulpicius]

Значит, каждый из перечисленных мною государей обрекал своих младших сыновей на гибель по воле их старшего брата?

И можно ли говорить, что князь без удела - это позор, в отношении уверенно централизующегося государства?

 

[Герш/]

Значит, каждый из перечисленных мною государей обрекал своих младших сыновей на гибель по воле их старшего брата?

Да нет Были примеры и вполне мирного сосуществования.

И можно ли говорить, что князь без удела - это позор, в отношении уверенно централизующегося государства?

Ну, для тех, кто понимает, что государство централизуется- нет. Вот только таких было меньшинство. Вообще же власть традиции была очень сильна.

 

[Old Xpen]

Немного выбивается из того направления, что приняла тема, но, всё же, по-моему теме соответствует

Три дня назад в издании московского общественного движение Архнадзор опубликована заметка "Чтобы помнили". В ней идёт речь о временах Ивана Грозного, о той войне, которую он вел против своих одноплеменников и одноверцев:

Чтобы помнили

Тяжкое прошлое у этого города. Уж он и выгорал под ноль, и сколько раз перестраивался, стыдливо истребляя свидетельства своего великого и ужасного прошлого. И всё бы, казалось, хорошо - пламенеют рассветы над Москвою-рекою, прорастают цветы сквозь асфальт, и знай себе танцуют девчата на ладонях больших, голубых площадей.

Но стоит обернуться назад - мягко говоря, не по себе делается. Не многие задумываются о том, сколько крови и слёз пролито на этих улицах. Много вы видели монументов, памятных досок, крестов придорожных, отмечающих память о событиях, произошедших здесь до 1612 года?

http://archi.ru/events/news/news_present_p....html?nid=20232

 

[Ficher]

Сульпиций, вы и в подобной теме поднимаете вопрос. Почему каждый великий князь уничтожая братьев и прочих родственников наделял своих сыновей уделами.
Видимо все дело в психологии того времени. Это нам сверху, после стольких лет и зная историю, хорошо видно про централизацию и что все княжество должно быть в одних руках. А тогда человек даже представить не мог, как оставить своего сына без удела. Этого не существовало в принципе.
Какие цели преследовались. Уинчтожая родственников, как правило подавлялись реальные и возможные очаги противодействия. Сыновья находятся во власти.
Увеличивалась степень родства между главами уделов, а значит и снижалась вероятность конфликтов.
Простое отцовское чувство не позволяло оставить ребенка обойденным.
Поэтому уделы все равно давались. Наблюдалась только деталь сокращения боковых уделов по сравнению с основным, и ограничение прав удельных князей (например, чеканка монет), что также препятсововало возможным конфликтам.
Уделы давал своим детям и Василий II, и Иван III и Василий III, и Иван Грозный. озможно это бы продолжалось и после Смутного времени, но там долгое время проблемы были с детьми, поэтому плавно возможность возобновления удельной ситемы сошла на нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

В целом - разумеется, согласен с Вашими, Ficher, доводами.

Видимо все дело в психологии того времени. Это нам сверху, после стольких лет и зная историю, хорошо видно про централизацию и что все княжество должно быть в одних руках. А тогда человек даже представить не мог, как оставить своего сына без удела. Этого не существовало в принципе.

Да, понимаю, психология правителей Руси того времени не позволяла отавить сына без удела. кто-то должен был однажды принять политическое решение раз и навсегда пресечь удельную систему, но такого государя не оказалось. Вместо них решение принятла Смута.

Увеличивалась степень родства между главами уделов, а значит и снижалась вероятность конфликтов.

Можете пояснить эту мысль?

Уделы давал своим детям и Василий II, и Иван III и Василий III, и Иван Грозный. озможно это бы продолжалось и после Смутного времени, но там долгое время проблемы были с детьми, поэтому плавно возможность возобновления удельной ситемы сошла на нет.

Но что способствовало тому, что царь Алексей не оставил уделов 2 младшим сыновьям?

 

[Ficher]

Можете пояснить эту мысль?
Но что способствовало тому, что царь Алексей не оставил уделов 2 младшим сыновьям?

1. Воевать между собой за города скорее будут двоюродные братья и более дальние родственники, чем родные братья. Хотя конечно, это всегда вероятностно. Но еще плюс старший князь среди братьев всегда старше и по возрасту. В случае двоюродных это нарушается, и также может повлечь конфликты.
2. Возможно традиция уже прошла. Но даже если это не так, то возраст младших сыновей был невелик. Обычно уделы выделяли в более зрелом возрасте.

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Воевать между собой за города скорее будут двоюродные братья и более дальние родственники, чем родные братья. Хотя конечно, это всегда вероятностно. Но еще плюс старший князь среди братьев всегда старше и по возрасту. В случае двоюродных это нарушается, и также может повлечь конфликты.

Русская история имеет примеры и войн между двоюродными братьями, и войн между родными братьями - так что близкое родство гарантией против междуусобиц не являлось нисколько.
Скорее, позднемосковские государи еще не избавились от плена традиций - еще не почувствовали себя абсолютными государями централизованного государства.

2. Возможно традиция уже прошла. Но даже если это не так, то возраст младших сыновей был невелик. Обычно уделы выделяли в более зрелом возрасте.

Поспорю: царевич Дмитрий получил Углицкий удел в 2-летнем возрасте, в то время как царевичу Ивану было 16 лет и даже царевичу Петру - 10. Скорее всего, благодаря отсутствию у царя Михаила иных переживших его сыновей, кроме царевича Алексея, объясняется то, что в первые 70 лет после Смуты не было необходимости в выделении уделов. Сама по себе Смута вряд ли могла повлиять на прекращение наделения уделами.

 

[Ficher]

Русская история имеет примеры и войн между двоюродными братьями, и войн между родными братьями - так что близкое родство гарантией против междуусобиц не являлось нисколько.
Скорее, позднемосковские государи еще не избавились от плена традиций - еще не почувствовали себя абсолютными государями централизованного государства.
Поспорю: царевич Дмитрий получил Углицкий удел в 2-летнем возрасте, в то время как царевичу Ивану было 16 лет и даже царевичу Петру - 10. Скорее всего, благодаря отсутствию у царя Михаила иных переживших его сыновей, кроме царевича Алексея, объясняется то, что в первые 70 лет после Смуты не было необходимости в выделении уделов. Сама по себе Смута вряд ли могла повлиять на прекращение наделения уделами.

1. Сложно сказать. Действительно, войн и между родными братьями было много. Но чувство родства все же есть, и между двоюродными вроде войн было больше.
2. Если это про сына Ивана Грозного, то там ситуация была несколько другая - нужно было срочно его из Москвы выпихнуть. А значит, дать удел.
А в целом согласен, не Смута виновата (я не это имел в виду), а долгое отсутствие повторения традиции. Примерно также в московском княжестве и утвердилось наследие от отца к сыну.

 

[Ficher]

Насчет Дмитрия Угличского есть прикольная байка. Когда был в Угличе там смотрел музей - княжские палаты удельных князей, построенные в 1480 году. Я их в шутку обозвал "проклятый старый дом". Все владельцы быстро кончали по плохому.
Первый был Андрей Большой Васильевич. Если построил он их в 1480 году, то уже через несколько лет был посажен Иваном III в тюрьму и там умер с голоду.
Его сын Юрий - просидел в тюрьме 49 лет (видимо кормили лучше).
А третим хозяином был Дмитрий Иоаннович. Без комментариев.

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Сложно сказать. Действительно, войн и между родными братьями было много. Но чувство родства все же есть, и между двоюродными вроде войн было больше.

Это так, но чувство родства обычно не останавливало. Единственное счастливое исключение - кн. Владимир Андреевич Серпуховской.

2. Если это про сына Ивана Грозного, то там ситуация была несколько другая - нужно было срочно его из Москвы выпихнуть. А значит, дать удел.

Стоп, минуту: а царевича Петра разве не старались удалить из Москвы? Его проживание в Преображенском - тоже своеобразная ссылка.

А в целом согласен, не Смута виновата (я не это имел в виду), а долгое отсутствие повторения традиции. Примерно также в московском княжестве и утвердилось наследие от отца к сыну.

Вот интересно: все-таки это было случайное стечение обстоятельств - или цари из Дома Романовых сознательно воспользовались обстоятельствами и отказались от удельной системы?

Насчет Дмитрия Угличского есть прикольная байка. Когда был в Угличе там смотрел музей - княжские палаты удельных князей, построенные в 1480 году. Я их в шутку обозвал "проклятый старый дом". Все владельцы быстро кончали по плохому.
Первый был Андрей Большой Васильевич. Если построил он их в 1480 году, то уже через несколько лет был посажен Иваном III в тюрьму и там умер с голоду.
Его сын Юрий - просидел в тюрьме 49 лет (видимо кормили лучше).
А третим хозяином был Дмитрий Иоаннович. Без комментариев.

Да, обратил в свое время внимание на это обстоятельство - то, что Углицкий удел был несчастливым. Как это ни удивительно, самым "счастливым" его обладателем был младший брат Ивана IV Юрий.

А какого сына Вы имеете в виду - сына Андрея Большого или сына самого Ивана III? Судя по "Генеалогии русской знати" Володимера, у Андрея Большого было 2 сына - Иван и Дмитрий, а еще кн. углицким был бездетный сын Ивана III Дмитрий Жилка.

 

[Ficher]

Стоп, минуту: а царевича Петра разве не старались удалить из Москвы? Его проживание в Преображенском - тоже своеобразная ссылка.
Вот интересно: все-таки это было случайное стечение обстоятельств - или цари из Дома Романовых сознательно воспользовались обстоятельствами и отказались от удельной системы?
А какого сына Вы имеете в виду - сына Андрея Большого или сына самого Ивана III? Судя по "Генеалогии русской знати" Володимера, у Андрея Большого было 2 сына - Иван и Дмитрий, а еще кн. углицким был бездетный сын Ивана III Дмитрий Жилка.

1. Так прошло уже больше 100 лет, традиция уделов окончательно сошла на нет.
2. Ну скажем так, это сулчайность, которая ввиду объективных исторических процессов была превращена в закономерность и сознательный отказ.
3. Сын Андрея Большого. Был выпущен из тюрьмы в начале царствования Ивана Грозного.
Про Дмитрия Жилку я действительно припамятовал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так а сколько детей было у Андрея Большого - 2 или 3?

 

[Ута]

2 - Иван (умер в 1522 г.), и Дмитрий (умер в 1540 г.)