Франция-2

[Эльдар]

События вокруг пенсионной реформы во Франции оказались прекрасным примером того, как народ влияет на "большую политику" в "демократических" странах. Не смотря на бурные протесты закон? увеличивающий пенсионный возраст на два года? принят. Хочется напомнить, что российские "деспотические" власти все же прислушались к "голосу народа" при попытке провести монетизацию пенсионных выплат.

С той только разницей, что у нас протестовали непосредственно пенсионеры, а во Франции молодежь, для которой пенсионный возраст даже на горизонте не маячит.

 

[Диоксин]

С той только разницей, что у нас протестовали непосредственно пенсионеры, а во Франции молодежь, для которой пенсионный возраст даже на горизонте не маячит.

Т.е., вы серьезно к нынешним французским протестам не относитесь? Полагаете, что это от склонности к разгильдяйству и дебоширству?

 

[Эльдар]

Т.е., вы серьезно к нынешним французским протестам не относитесь? Полагаете, что это от склонности к разгильдяйству и дебоширству?

Я думаю, что уличные погромы устраивали как раз разгильдяи и дебоширы, а работающие устраивали забастовки.

 

[Диоксин]

Я думаю, что уличные погромы устраивали как раз разгильдяи и дебоширы, а работающие устраивали забастовки.

Я наверное не очень внимательно следил за нынешними акциями протеста, но у меня сложилось впечатления, что в этот раз в основном были забастовки и стычки с полицией. Погромов вроде не было?

 

[Diletant]

С той только разницей, что у нас протестовали непосредственно пенсионеры, а во Франции молодежь, для которой пенсионный возраст даже на горизонте не маячит.

Они же объясняли, что так старики место не освободят.

 

[sizvelena]

Забастовки народа - средство выпустить пар. Если во Франции уже сейчас занимают деньги на пенсии, наивно полагать ...

 

[b-graf]

Французский сенат - под контролем левых, впервые в 5-ой Республике
http://www.kommersant.ru/doc/1781500
"«Результаты выборов 25 сентября — очень серьезное, болезненное поражение для господина Саркози. Это настоящая пощечина для правых сил»,— заявил председатель группы социалистов в Сенате Жан-Пьер Бель. Именно он теперь, судя по всему, возглавит верхнюю палату, сменив близкого соратника президента Жерара Ларше.

«Мы присутствуем при историческом событии. Для следующего президента республики, если он будет представлять левых, большинство в Сенате станет важным козырем»,— не скрывает торжества один из лидеров Соцпартии, Франсуа Олланд. Именно господина Олланда считают одним из основных претендентов на президентский пост от социалистов.

Для Никола Саркози исход голосования тем более неприятен, что это были последние большие выборы перед президентской кампанией 2012 года."

 

[garry]

Очень интересна оценка классовых предпочтений на предстояших выборах во Франции. В блоге Киреева представлены интересные данные опроса IFOR
http://kireev.livejournal.com/741257.html
Вот, что пишет сам Киреев:

У социалиста Олланда 28%, Саркози 24%, у националистки Мари Ле Пен 20%, у центриста Байру 12,5%,у представителя Левого фронта Меланшона 7,5% и у кандидата от зеленых Евы Жоли 3%. Мне особенно тут понравились результаты по роду занятий респондентов. Ouvrier - рабочие или, наверное, еще лучше "синие воротнички", среди которых у Ле Пен 39%. Profession libérale - лучше определить как "белые воротнички" - это юристы, доктора, архитекторы и т.д., то есть это как правило высокооплачиваемые профессии, которые требуют большой подготовки. Тут у Ле Пен 7%. 39% и 7% - ничего себе классовая бороба во Франции! Хотя, это, конечо, ожидаемо. Синие воротнички больше всего находятся под угрозой потерять работу из-за иммигрантов. Плюс, вообще практически во всех странах расовая и национальная нетерпимость больше у малообразованных, а толерантность выше у высокообразованных. Маркс с Лениным просто в гробу перевернутся: партия рабочих - буржуазные националисты "Национальный фронт", а у крайне левого Меланшона среди рабочих поддержка даже ниже среднего.

 

[Val]

Маркс с Лениным просто в гробу перевернутся: партия рабочих - буржуазные националисты "Национальный фронт", а у крайне левого Меланшона среди рабочих поддержка даже ниже среднего.[/color]

Автор этой заметки - просто исторически необразованный человек. Ибо, скажем, Маркс вёл жестокое соперничество за симпатии рабочих с крайне левым Бакуниным.

 

[garry]

Автор этой заметки - просто исторически необразованный человек. Ибо, скажем, Маркс вёл жестокое соперничество за симпатии рабочих с крайне левым Бакуниным.

Не понял? Автор заметки отмечает, что французские рабочие сейчас наиболее симпатизируют крайне правому Национальному фронту, а у крайне левых (наследников компартии) среди рабочих наименьшая поддержка. Поэтому Маркс и Ленин в гробу и переворачиваются.

Причем здесь соперничество Маркса с Бакуниным?

 

[Val]

Причем здесь соперничество Маркса с Бакуниным?

При том, что автору заметки показалось скучным всего лишь зафиксировать цифры, характеризующие политические симпатии современных французских трудящихся. И он ради красного словца решил ещё зачем-то приплести сюда переворачивающихся в гробу Маркса и Ленина. И поал впросак.
Вообще я раньше соврешенно не занл: кто такой этот Киреев. Но в ходе какого-то обсуждения на его ЖЖ сослались по поводу результатов российских выборов 96г. Теперь вот Вы привели эту ссылку.
Лично я на основе этих цитат из Киреева делаю вывод, что он - весьма неумный человек. Хотя и очень высокого мнения о себе.

 

[garry]

При том, что автору заметки показалось скучным всего лишь зафиксировать цифры, характеризующие политические симпатии современных французских трудящихся. И он ради красного словца решил ещё зачем-то приплести сюда переворачивающихся в гробу Маркса и Ленина. И поал впросак.
Вообще я раньше соврешенно не занл: кто такой этот Киреев. Но в ходе какого-то обсуждения на его ЖЖ сослались по поводу результатов российских выборов 96г. Теперь вот Вы привели эту ссылку.
Лично я на основе этих цитат из Киреева делаю вывод, что он - весьма неумный человек. Хотя и очень высокого мнения о себе.

И всё-таки я не понял в чем он попал впросак? Разве не очевидно, что в 19 веке рабочие поддерживали разные левые движения от марксистов до анархистов (которые сейчас также представлены разными левыми кандидатами от представителя Левого фронта Меланшона до лидера социалистов Олланда и лидера зеленых Жоли). Сейчас ситуация совершенно поменялась и рабочие предпочитают голосовать за крайне правых националистов - движение Национальный Фронт и Ле Пен (а ранее за её отца). Это очевидный сдвиг в симпатиях рабочего класса и вызвал его реакцию. Он кстати объясняет почему это произошло, наплыв мигрантов угрожает рабочим местам рабочего класса, а Национальный фронт обещает ограничить миграцию и это привлекает к нему симпатии рабочих, которые опасаются за потерю своих рабочих мест.

Что касается Киреева, то самое интересное, что он сделал, это сайт Электоральная Географияhttp://www.electoralgeography.com/new/ru/

На этом сайте представлены результаты выборов во всех странах мира, а также в разных их частях, референдумы и прочие события, которые происходили в мире за последние 20 (и более лет). Все они с картами, очень интересны с точки зрения фактологии. Я этот журнал почитываю, т.к. очень много интересной информации.

Сам Киреев-социолог, живет где-то в США и работает в университете, в котором занимается социологией выборов, т.е. профессионально анализирует разные выборы и референдумы по всему миру. Его мнение не всегда правильно, но это именно профессиональный анализ электоральных предпочтений, а не просто мысли вслух, чем так грешит порой живой журнал.

 

[AlexeyP]

Но в ходе какого-то обсуждения на его ЖЖ сослались по поводу результатов российских выборов 96г.

Вал, Киреев там говорил, что результаты выборов 96 года не были сфальсифицированы. А Вы говорили, что выборы 96 года были подготовлены и проведены совершенно нечестно (с чем я полностью согласен). Одно другому не противоречит, Ви и Киреев вполне можете быть одновременно правы в этом вопросе.

 

[Val]

Вал, Киреев там говорил, что результаты выборов 96 года не были сфальсифицированы. А Вы говорили, что выборы 96 года были подготовлены и проведены совершенно нечестно (с чем я полностью согласен). Одно другому не противоречит, Ви и Киреев вполне можете быть одновременно правы в этом вопросе.

Нет, одно другому противорчит. Скажем, современные оппозиционеры в России, выступающие за честные выборы, считаю, что голоса, поданные за Путина в резульате принуждения брать открепительные талоны, фотграфироывать свой бюллетень, и т.д. - это точно такой же отход от принципа честных выборов, как и вбросы бюллетеней, "карусели", и т.д.
Киреев же не хочет видеть нарушений в проведении выборов 1996г, а согласне говорить только о самой процедуре подсчёта голосов. В этом он непоследователен и небеспристрастен.

 

[garry]

Киреев же не хочет видеть нарушений в проведении выборов 1996г, а согласне говорить только о самой процедуре подсчёта голосов. В этом он непоследователен и небеспристрастен.

Вообще-то Киреев в комментариях говорил, что с точки зрения применения административного ресурса, монополии телеканалов у одного кандидата, использования средств в предвыорной кампании и т.д. те выборы не были честными. Но его интересует в первую очередь сам подсчет голосов, электоральная география предпочтений россиян, т.е. его интерес - в бОльшей степени профессиональный интерес в каком регионе как голосуют, в чём причина такого голосования и т.д. А неравный доступ к СМИ и неравное количество денег у кандидата нельзя оценить цифрами и он не может посчитать их вклад в избирательную кампанию. Вот технически вклад фальсификаций он может примерно оценить, а эти факторы - нет.

Вот предстоящие выборы по вашим критериям будут заведомо нечестными - очевиден неравный доступ к СМИ, отсечение неугодных кандидатов (в частности Явлинского) и неравное количество денег у кандидатов. Это если не будет фальсификаций на участках. Об этом можно говорить уже сейчас. Но ведь если этих фальсификаций на участках не будет (что маловероятно, будут скорее всего) - эти выборы признают честными.

 

[AlexeyP]

Но ведь если этих фальсификаций на участках не будет (что маловероятно, будут скорее всего) - эти выборы признают честными.

Тут не соглашусь. Я мог бы сказать, что подсчет голосов осуществлен корректно. Но не мог бы вообще назвать выборами процесс, когда один участник (который и победит) сам составляет список своих конкурентов. На мой взгляд честный подсчет голосов добавил бы Путинскому президентству не слишком много легитимности, там уже слишком большая отрицательная величина.

 

[Val]

На мой взгляд честный подсчет голосов добавил бы Путинскому президентству не слишком много легитимности, там уже слишком большая отрицательная величина.

Вы знаете, Алексей, не хочу вновь начинать негнетать по поводу президентских выборах (да ещё к тому же и в этой, совершенно посторонней теме), но...
Чем больше я слежу за происходящим, тем больше соглашаюсь с Путиным, который упрекает своих оппонентов в деструктивности и экстремизме.
Короче, пусть всё решится в первом туре!

 

[VANO]

Очень интересна оценка классовых предпочтений на предстояших выборах во Франции. В блоге Киреева представлены интересные данные опроса IFOR
http://kireev.livejournal.com/741257.html
Вот, что пишет сам Киреев:

У социалиста Олланда 28%, Саркози 24%, у националистки Мари Ле Пен 20%, у центриста Байру 12,5%,у представителя Левого фронта Меланшона 7,5% и у кандидата от зеленых Евы Жоли 3%. Мне особенно тут понравились результаты по роду занятий респондентов. Ouvrier - рабочие или, наверное, еще лучше "синие воротнички", среди которых у Ле Пен 39%. Profession libérale - лучше определить как "белые воротнички" - это юристы, доктора, архитекторы и т.д., то есть это как правило высокооплачиваемые профессии, которые требуют большой подготовки. Тут у Ле Пен 7%. 39% и 7% - ничего себе классовая бороба во Франции! Хотя, это, конечо, ожидаемо. Синие воротнички больше всего находятся под угрозой потерять работу из-за иммигрантов. Плюс, вообще практически во всех странах расовая и национальная нетерпимость больше у малообразованных, а толерантность выше у высокообразованных. Маркс с Лениным просто в гробу перевернутся: партия рабочих - буржуазные националисты "Национальный фронт", а у крайне левого Меланшона среди рабочих поддержка даже ниже среднего.

Главное - это всё же приводимый источником фактический материал. Менее важны их трактовка и объяснение. А уж кто, где и с кем переворачивался - это можно считать шуткой - удачной или нет, в общем и неважно.

 

[VANO]

Кстати, будь я французом, то голосовал бы за Марусю Ле Пен. Но, судя по приведённым данным, ей не победить.

 

[Alaricus]

Кстати, будь я французом, то голосовал бы за Марусю Ле Пен. Но, судя по приведённым данным, ей не победить.

Как-то она старо выглядит. Моложе меня, а судя по фоткам я бы предположил, что лет на 10-15 старше.