Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?

Aelia

Virgo Maxima
Да потому что искать ошибки в произведении того же Петрякова его читатели не будут. У них был выбор: прочитать Пэрис Хилтон: гений или злодей либо Гай Юлий Цезарь: гений или злодей. А не было бы Петрякова, прочитали бы про Пэрис Хилтон и не расстроились ни разу. А так приобщились к истории Рима, узнали много интересного. Может быть в дальнейшем прочитают что-нибудь еще, посвящённое античности.

Вот в том-то и дело. За Пэрис Хилтон мне не обидно, а за Цезаря - обидно. Лучше бы люди вообще ничего о нем не читали, чем читать такое.

Ну а про какие ссылки идет речь ? На кого делать ссылки ? На Тита Ливия ? Да его читать просто невозможно (лично я с трудом прочел полтора тома и с негодованием отбросил). Скучно, неинтересно, крайне пресная подача материала. Плюс ужасающий стиль написания.

Марк, да ведь ссылки даются не для того, чтобы читатели таким образом развлекались! А для того, чтобы они могли проверить написанное!

В данной ситуации я выступаю как читатель у которого есть запрос на книги по истории Рима и который готов платить за это. Язык Петрякова меня устраивает, язык Гиббона категорически нет.
Так читайте художественные романы. Вот там авторы имеют право писать что угодно и как угодно. Брехт сделал из Цезаря полного подонка, но это - его право как автора. Читатели должны соображать, что роман - это не история, это не источник достоверной информации. Но исторический научпоп, продающийся в разделах исторической литературы, обязан содержать только достоверную информацию, пусть и в упрощенной форме. В этом жанре требования к содержанию уже другие.

Что же до языка Петрякова... Открываю его на произвольной странице (122), читаю следующее:

Как только Цезарь получил это известие, тотчас вернулся в дикую Галлию. Светоний пишет, что он "не упускал ни одного случая для войны, даже для несправедливой или опасной, и первым нападал как на союзные племена, так и на враждебные и дикие, так что сенат однажды даже постановил направить комиссию для расследования положения в Галлии, а некоторые прямо предлагали выдать его неприятелю". Главным из "некоторых" был, конечно, Катон, который и инициировал это предложение. В случае с бельгами было то же самое.

Это, по-Вашему, хороший язык? Во-первых, в первом предложении явно требуется второе подлежащее "он" ("Как только Цезарь получил это известие, он тотчас вернулся в дикую Галлию"). Но это мелочи. Главное, что непонятно: что именно "то же самое" было с этими бельгами? Цезарь не упустил случая для войны? Он напал на союзное племя? Или он напал на дикое и враждебное племя? Или сенат снова постановил направить комиссию для расследования? Или Катон снова предложил выдать Цезаря неприятелю?

Если этот язык нравится Вам больше, чем язык Моммзена, то у Вас довольно странные вкусы...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну а писать-то человек умеет хорошо ? Умеет. Вот в чем проблема. А многие историки не умеют и двух слов связать.

Вообще говоря, я не считаю, что он умеет хорошо писать. Но предположим, что умеет. Так пусть пишет исторические романы! Пусть не берется за то, чего не умеет.

И, к слову, не думаю, что по произведению Петрякова будут учиться на истфаке. А раз так, то большая ли разница кто в каком году был консулом. Или в каком году произошла битва при мысе Акций. Ну а про слонов в Риме ? Фантастическая ошибка, сказать нечего. Кто первый притащил слонов в Рим. М-да. Готов биться об заклад, что 100 % читателей (именно обычных читателей) плевать на это хотели восемь тысяч раз.

Лично я полагаю, что если человек за что-то берется, то он должен делать это добросовестно.
 

Aemilia

Flaminica
К теме о том, каким языком для простого читателя может писаться популярная работа по Древнему Риму. Сейчас читаю книгу Вила Дюранта под названием: «Цезарь и Христос». Книга популярная, в ней рассказывается весьма в общем и сжато обо всех периодах римской истории. Открываю совершенно произвольно (стр. 159) и читаю следующее: «На следующий день в своей второй речи Цицерон описывал окружение главного мятежника как группу надушенных извращенцев и дал полную волю сарказму и инвективе, в завершение вновь коснувшись религиозной струны. В последующие недели он представил сенату доказательства, которые якобы свидетельствовали, что Катилина намеревался поднять восстание в Галлии. Третьего декабря он арестовал Лентула, Цетега и пять других единомышленников Катилины. В третьей речи он объявил об их преступлениях и заключении в темницу и сообщил сенату и народу, что заговор провалился и они могут спокойно возвращаться домой: мир восстановлен. Пятого декабря он созвал сенат и поставил на обсуждение вопрос, что делать с заключенными. Силан отдал свой голос за то, чтобы казнить их. Цезарь посоветовал ограничиться содержанием их под стражей и напомнил, что казнить римского гражданина запрещает Семпрониев закон. В четвертой речи Цицерон осторожно высказался за казнь. Катон освятил это мнение постулатами своей философии, и было принято решение о предании заговорщиков смертной казни».
На мой взгляд, написано достаточно просто, ясно и понятно и в то же время хорошим интересным языком. Все ссылки у Дюранта даны в конце каждого из разделов, и я не раз к ним обращалась, даже не только проверить, но и просто поинтересоваться, откуда взят заинтересовавший меня эпизод и прочесть о нем подробнее. И Дюрант, в отличие от Петрякова, дает своим читателям возможность, и проверить себя и тем, кто заинтересовался тем или иным эпизодом понять, откуда он взят и где следует искать в первую очередь, чтоб прочесть подробнее. И если уж я завела речь о Дюранте хотела тут разместить несколько его фраз, особенно мне понравившихся, может, кому-нибудь будет интересно.
1. Пока в Риме строились заговоры против него, Цезарь размышлял о том, как спасти Рим. (стр. 194, гл. «Покорение Галлии», это он пишет о том, когда в движенье пришли племена гельветов)
2. В который раз на великом переломе истории эпоха свободы подходила к концу, и наступала эпоха порядка. (стр. 228, гл. «Антоний и Октавиан», последняя фраза).
3. За свою жизнь он изведал чуть ли не все мыслимые несчастья, а после смерти угодил под перо Тацита. (стр.287, гл. «Тиберий», последняя фраза главы).
4. В его жилах возобновилась война между Антонием и Октавианом, и победителем вышел Антоний. (стр. 288, гл. «Гай», эта фраза о Калигуле).
5. Эти предания мы не можем опровергнуть никоим образом, и их следует рассматривать как достояние устойчивой традиции; но Светоний любил слухи, Тацит ненавидел императоров, а Дион Кассий писал через двести лет спустя. (стр. 290, гл. «Гай», это касательно террора, развязанного Калигулой после раскрытия заговора).
6. Этот поступок принцепса был приписан его зависти, и императору пришлось заплатить за него очень дорого, когда историю его правления взялся писать зять Агриколы. (стр. 313, гл. «Домициан», это о том эпизоде, когда Домициан отозвал Агриколу из Британии). (зять Агриколы- Тацит –Э.).
7. Даже в худших из этих правителей было что-то привлекательное: преданность государству- в Тиберии, подкупающая легкомысленность- в Калигуле, глубокая ученость и трудолюбие –в Клавдии, бьющее через край чувство прекрасного- в Нероне, строгость и компетентность- в Домициане. (стр. 315, гл. «Домициан»).
8. Они опускались, ибо были выше закона; они переставали быть людьми, ибо власть сделала их богами. (стр. 315, гл. «Домициан», это обо всех императорах).
9. Он был слишком убежденным стоиком, чтобы быть практичным, и слишком мягким человеком, чтобы быть стоиком. (стр. 329, гл. «Сенека», о Сенеке).
10. Он был самым милым лицемером истории, уступая в этом отношении только Цицерону. (стр. 332, гл. «Сенека», о Сенеке).
 

amir

Зай XIV
К теме о том, каким языком для простого читателя может писаться популярная работа по Древнему Риму. Сейчас читаю книгу Вила Дюранта под названием: «Цезарь и Христос».


Мне эта книга тоже очень понравилась. Правда прочитал я её ещё в 1996 году :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мне понравились обе книги и Петрякова и Бобровниковой (последнняя понравилась всё-таки больше). Ну а почему я должен выискивать ляпы у Петрякова ? Разве я историк ? Я читатель. Вот зашел на уважаемый форум, уважаемые люди сказали, что у Петрякова халтура. Доказали это. Отлично. Ну а писать-то человек умеет хорошо ? Умеет. Вот в чем проблема. А многие историки не умеют и двух слов связать. И, к слову, не думаю, что по произведению Петрякова будут учиться на истфаке. А раз так, то большая ли разница кто в каком году был консулом. Или в каком году произошла битва при мысе Акций. Ну а про слонов в Риме ? Фантастическая ошибка, сказать нечего. Кто первый притащил слонов в Рим. М-да. Готов биться об заклад, что 100 % читателей (именно обычных читателей) плевать на это хотели восемь тысяч раз.
Уважаемый Марк, чем-то Ваши пассажи напоминают высказывания другого участника форума - Потребителя. :rolleyes:
 

Aelia

Virgo Maxima
Так, господа, убедительно прошу не обсуждать Потребителя в этом разделе.
 

Петр Яков

Перегрин


При подготовке очередного издания моей книги о Цезаре случайно наткнулся на Форум «Historiсa», где обнаружил ее обсуждение, и это принудило меня откликнуться. Давно, кстати, собирался это сделать, но неотложные, знаете, дела.
Прежде всего, мне хочется поблагодарить Элию за работу над ошибками. Очередное издание выйдет уже с их учетом, и это, если принять во внимание читателей, очень хорошо. Хотя согласиться можно лишь с некоторыми, порой чрезвычайно ядовитыми, замечаниями.
Сразу о неточностях в датах, именах и географических названиях. Это вина не автора, а издателя. Всего один пример: дата консульства Цезаря в тексте указана неверно, но в конце книги, в разделе «Основные даты жизни и деятельности» она указана верно – пятьдесят девятый год. Кстати, почему Элия считает позором написание дат прописью? Разве славянская кириллица хуже арабской цифири?
Непонятны и прочие замечания, с которыми трудно согласиться. По поводу того, был или не был Цезарь фламином, на форуме возникли разногласия, и мне, не специалисту, а всего лишь писателю, лучше сослаться на те источники, которыми пользовался. Что я всякий раз и делаю, но Элия этого замечать не желает, пеняя мне, что, дескать, не теми источниками пользуюсь. А где другие, вопрошает критик, те или иные? Так и хочется ответить в рифму, и очень крепко. Тем более что Элия в выражениях не стесняется (фраза «бред и домыслы» встречается в ее замечаниях не один раз). Какими считаю нужным, такими и пользуюсь. И непонятно почему Элия решила отчитывать меня, как студента? Я являюсь автором многих книг, пользующихся большим читательским спросом, и издаваемых поэтому большими тиражами. И давно пришел к выводу, что писателем можно считать того, кого читают, а не того, кто пишет.
Для массового читателя книга оказалась востребованной, в чем убеждают не только ее переиздания, но и читательские письма и отклики. Конечно, и с этим нельзя не согласиться, что автор должен трактовать события и факты в соответствии с источниками, но в то же время давать им свою оценку и вплетать в ткань повествования свои суждения в соответствии со своим замыслом. И при этом не обременять читателя ненужными зачастую датами, именами и прочими подробностями, в которых просто увязнуть, и тогда книга превратится в наукообразную статью или трактат для узкого круга специалистов и продвинутых дилетантов. Поэтому когда Элия ерничает, в своем стиле, фразами типа «очень мило, автор не знает, кто такой Фавоний», отвечаю: знаю, если читал источники. Чтобы этого не знать, надо не уметь читать. И в мои намерения не входило обременять читателя подробностями о его должности, судьбе и политических пристрастиях.
Еще раз повторю: я всего лишь писатель, а не копатель. И чтобы историю жизни Цезаря прочли не единицы, а десятки тысяч, приходится жертвовать сотнями интересных, с точки зрения ученого, фактов, не обременять читательского внимания именами третьестепенных персонажей и т.д. То же можно сказать и по поводу «домыслов». К примеру, я пишу, что Катон удивился, почему Цезарь не высказался за смертную казнь сторонников Катилины, чтобы отвести от себя подозрения, а Элия в своих комментариях пишет: «очередные домыслы; этого в источниках нет». Возможно, дословного текста и нет, но это вытекает из логики предшествующих событий и образа мыслей Катона, насколько я, автор, их понимаю. Истории без домыслов, в принципе, быть не может. Источники, свидетельствующие об одном и том же событии, очень часто противоречивы, а уж какие разные даются оценки и как разукрашиваются факты, все мы прекрасно знаем. Последующие историки еще больше «домысливают» и разукрашивают, это общеизвестно, поэтому, еще раз повторю: истории без домыслов и недомолвок не бывает. И порой до такой степени, как, к примеру, в советское время, что расхожее утверждение о том, что история не знает сослагательного наклонения, кажется не убедительным. «Сослагали» и «наклоняли» в соответствии со своими целями и задачами.
А уж такие «неточности» про то, что Цезарь не зачитывал письма от Сервилии, а просто передал его Катону (можно подумать, что Элия видела это воочию, когда ненароком заглянула в курию), когда «по улицам слона водили», где Цицерон оскорблял Клодия, в суде или сенате, для читателя не столь уж важно, с чем согласны и некоторые участники форума.
Но, пожалуй, самым удивительным и странным в критике ( ее, пожалуй, следует называть «крытикой») Элии, это ее, с одной стороны, стремление показать мое незнание источников, с другой стороны, сама же в них сомневается или вообще опровергает. Даже там, где мной дан точный адресат. Это касается, в частности, Аппиана, о котором Элия говорит, что он ошибается относительно Кассия, сдавшего флот Цезарю. Не тот, оказывается, был Кассий, и ссылается на Светония и Цезаря, считая их сведения более достоверными. Почему? Или взять историю с женой Катона Марцией, которую тот отдал на время своему другу Гортензию, у которого жена была бесплодна. Я в этом эпизоде ссылаюсь на Аппиана, а Элия пишет, что «у него (Гортензия) не жена была бесплодная, а сын беспутный». И далее: «Катон взял Марцию назад не после рождения ребенка, а после смерти Гортензия». Источник этой версии почему-то не указан. Еще раз повторю, выбор источников – право автора. А вот еще характерный эпизод беспочвенных нападок. Фраза из моей книги: «Кроме Цезаря испытал на себе ее чары и Антоний, называвший Клеопатру царицей царей…». А вот комментарий Элии: «Вероятно, Антоний также испытал чары Цезариона, ибо он его тоже называл царем царей». Между царем и царицей, какая никакая, а разница все же существует, не так ли? И Антоний, надо полагать, об этом догадался только тогда, когда у него и Клеопатры появились дети. Это если следовать непонятной логике Элии. Впрочем, вообще непонятно, к чему это было сказано, и где тут, что называется, casus belli. Или вот еще. Я пишу о том, что во время диктатуры Суллы Помпей не имел права на триумф вследствие своей молодости (по этой причине он не был магистратом и членом сената), а мой оппонент говорит, что «проблема была не в возрасте, а в том, что Помпей не занимал ни преторской, ни консульской должности…». А как он мог их занимать, если в то время претором можно было стать в сорок лет, а консулом – в сорок три года? Так разве причина не в его возрасте?
Но перечислять свои недоумения нет времени, да и желания. Обращусь к реакции на мою книгу других участников Форума. Весьма эмоционально выражено неприятие моей книги Эмилией. Это, по ее мнению, «мексиканский сериал», «карикатура на Цезаря» и т.п. Что тут скажешь? Сделайте лучше! Но самое поразительное, что некоторые судят лишь по цитатам, приведенным Элией! Ланселот, к примеру, пишет: «По цитатам, приведенным Элией, можно сказать, что эта книга - типична для современных полуучек, пытающихся писать на "жаренные" (sic! П.Я.) темы, интересующие издателей, но совершенно не озабоченных качеством содержания». Это напоминает советские времена, когда в газете «Правда» прочесть такие примерно отклики о Солженицыне или Пастернаке: «Я их книг не читал, но осуждаю и негодую…» И все такое прочее. И уж совсем бестактно делать замечания относительно других моих книг, в частности, о Сальвадоре Дали и адмирале Колчаке, что, дескать, это то еще чтиво. Чтобы делать какие-либо выводы, надо книгу хотя бы просмотреть, а не хулить a priori.
Но есть и положительные отклики. Секст Помпей пишет, что он «в восхищении». Как, впрочем, и многие мои читатели, и это радует. Некоторые отмечают литературные достоинства книги, и это тоже приятно читать всякому писателю.
То, что книга вызвала такую яркую полемику, хорошо. Значит, такое прочтение образа легендарного героя древности не случайно привлекло внимание участников Форума. Надеюсь, что моя очередная книга, на сей раз об императоре Августе, которая скоро выйдет в свет, также станет предметом обсуждения. И хотелось бы – объективного, без менторских наставлений и оскорбительных выражений типа «редкостная гадость».
Еще раз, без обид, благодарю Элию за работу над ошибками. И если вы, Элия, сочтете для себя возможным в интересах читателей просмотреть книгу об Августе до ее выхода в свет, буду весьма признателен.

Петр Яков


 

Aemilia

Flaminica
Весьма эмоционально выражено неприятие моей книги Эмилией. Это, по ее мнению, «мексиканский сериал», «карикатура на Цезаря» и т.п. Что тут скажешь? Сделайте лучше!
Мое право на собственное мнение даровано мне Конституцией. Почитайте. Я не знаю источников в той степени, чтобы писать книги, а писать не зная толком я не могу, мне стыдно будет за такое.
Кстати, почему Элия считает позором написание дат прописью? Разве славянская кириллица хуже арабской цифири?
Опечататься на клавиатуре, где "9" находится рядом с "8",это может случиться, но чтоб прописью опечататься это надо очень постараться.
По поводу того, был или не был Цезарь фламином, на форуме возникли разногласия, и мне, не специалисту, а всего лишь писателю
Вот именно. И даже "всего лишь писатель" может подойти ответственно к тому, что делает, ознакомившись со всеми имеющимися источниками и хотя бы какими-то научными работами. Хоть некоторыми.

Какими считаю нужным, такими и пользуюсь.
Вот и надо писать исторический роман или историческую фантастику.

давать им свою оценку и вплетать в ткань повествования свои суждения в соответствии со своим замыслом.
... который порой прямо противоречит источникам. Конечно, ерунда какая.
И при этом не обременять читателя ненужными зачастую датами, именами и прочими подробностями, в которых просто увязнуть, и тогда книга превратится в наукообразную статью или трактат для узкого круга специалистов и продвинутых дилетантов.
Действительно, какая ерунда, подумаешь. Можно писать очень качественную работу не обремененную датами, именами и не наукообразную, но при этом хорошую и грамотную, автор которой что-то знает и разбирается в том, о чем пишет.
И чтобы историю жизни Цезаря прочли не единицы, а десятки тысяч, приходится жертвовать сотнями интересных, с точки зрения ученого, фактов, не обременять читательского внимания именами третьестепенных персонажей и т.д.
Лично по моему мнению, лучше бы люди вообще не читали о Цезаре, чем читать то, что пишете Вы.

 

Aemilia

Flaminica
Возможно, дословного текста и нет, но это вытекает из логики предшествующих событий и образа мыслей Катона, насколько я, автор, их понимаю.
Есть такие конструкции в русском языке: "по моему мнению", "на мой взгляд" и т.п. Но, конечно, какая разница, что сказано в источниках, а что является чистой фантазией автора.


Источники, свидетельствующие об одном и том же событии, очень часто противоречивы, а уж какие разные даются оценки и как разукрашиваются факты, все мы прекрасно знаем.
И, конечно,это повод отбрасывать то, что не нравится и писать как истину все остальное. А ну и что, что читатель прочтет неправду.
Истории без домыслов, в принципе, быть не может.
Одно дело обоснованные предположение, другое - беспочвенные фантазии.
А уж такие «неточности» про то, что Цезарь не зачитывал письма от Сервилии, а просто передал его Катону (можно подумать, что Элия видела это воочию, когда ненароком заглянула в курию)
А Вы в ночь на 15 марта 44г. сидели у Цезаря в голове и вместе смотрели миф о Фаэтоне? Слова Элии основаны на источниках, Ваши- ни на чем.

 

Aemilia

Flaminica
Но, пожалуй, самым удивительным и странным в критике ( ее, пожалуй, следует называть «крытикой») Элии, это ее, с одной стороны, стремление показать мое незнание источников, с другой стороны, сама же в них сомневается или вообще опровергает.
Действительно, как странно, пытаться понять как было на самом деле и изучать историю вместо того, чтобы просто и свободно фантазировать...

Даже там, где мной дан точный адресат.
И это, конечно, повод безоговорочно всему верить. Просто потому, что Вы так написали.

Не тот, оказывается, был Кассий, и ссылается на Светония и Цезаря, считая их сведения более достоверными. Почему?
Если Вы всерьез задаете вопрос о том, почему Цезарь более достоверен в этих вещах, чем Аппиан, то это уже просто за гранью. Вообще, предполагается, что современник лучше различает этих людей между собой.

Еще раз повторю, выбор источников – право автора.
Право читателя рассчитывать на качественную, хорошую, интересную работу и на то, чтобы название работы соответствовало ее содержанию и находилось в соответствующем разделе литературы. И право читателя рассчитывать на ответственное отношение автора к своей работе. И право читателя критиковать работу, которая сделана недобросовестно.

А вот комментарий Элии: «Вероятно, Антоний также испытал чары Цезариона, ибо он его тоже называл царем царей». Между царем и царицей, какая никакая, а разница все же существует, не так ли?
Между логическими выводами и фантазиями тоже.
Но есть и положительные отклики. Секст Помпей пишет, что он «в восхищении»
Ой, боюсь Вас расстроить, но Секст в восхищении не от Вас.

Надеюсь, что моя очередная книга, на сей раз об императоре Августе, которая скоро выйдет в свет, также станет предметом обсуждения. И хотелось бы – объективного, без менторских наставлений и оскорбительных выражений типа «редкостная гадость».
Хотелось бы увидеть добросовестную работу, но, боюсь, не судьба... Бедный Август...
 

Aemilia

Flaminica
А уж такие «неточности» про то, что Цезарь не зачитывал письма от Сервилии, а просто передал его Катону (можно подумать, что Элия видела это воочию, когда ненароком заглянула в курию), когда «по улицам слона водили», где Цицерон оскорблял Клодия, в суде или сенате, для читателя не столь уж важно, с чем согласны и некоторые участники форума.
Вот о том и речь. Это называется историческая фантастика. Где оскорблял - это важно. В суд и сенат приходили с несколько разными целями и в несколько разных случаях. От таких вот "неточностей" потом у читателя возникает полностью неверная картина.
 

Aelia

Virgo Maxima

Кстати, почему Элия считает позором написание дат прописью? Разве славянская кириллица хуже арабской цифири?

Позор состоит не в том, что даты написаны прописью, а в том, что даже при прописном написании допущена ошибка. Если бы даты были указаны цифрой, это было бы еще простительно: в одной цифре проще опечататься и ошибку труднее заметить. Пятьдесят восьмой год консульства Цезаря, написанный прописью, заставляет задаться вопросом: каким датам в книге вообще можно верить?

Непонятны и прочие замечания, с которыми трудно согласиться. По поводу того, был или не был Цезарь фламином, на форуме возникли разногласия, и мне, не специалисту, а всего лишь писателю, лучше сослаться на те источники, которыми пользовался.

Я не утверждала, что Цезарь не был фламином. Я утверждала, что фламины не входили в коллегию понтификов. И ни в одном источнике Вы не найдете, что Цезарь вошел в коллегию понтификов в 84 г.

Какими считаю нужным, такими и пользуюсь.

А надо пользоваться всеми источниками. А если какие-то Вы отвергаете - обосновывать это.

Я являюсь автором многих книг, пользующихся большим читательским спросом, и издаваемых поэтому большими тиражами. И давно пришел к выводу, что писателем можно считать того, кого читают, а не того, кто пишет.

Права называться писателем я у Вас и не оспариваю. А вот историком, уж извините, назвать не могу.

И при этом не обременять читателя ненужными зачастую датами, именами и прочими подробностями, в которых просто увязнуть, и тогда книга превратится в наукообразную статью или трактат для узкого круга специалистов и продвинутых дилетантов.

Предпочитаю, чтобы Вы не обременяли: пусть ошибок будет поменьше.

Поэтому когда Элия ерничает, в своем стиле, фразами типа «очень мило, автор не знает, кто такой Фавоний», отвечаю: знаю, если читал источники. Чтобы этого не знать, надо не уметь читать. И в мои намерения не входило обременять читателя подробностями о его должности, судьбе и политических пристрастиях.

Вы назвали Фавония "некто". Одно из двух: либо Вы все-таки не знаете, кто это, либо плохо владеете литературным языком. Ибо обычно так говорят о людях, которые говорящему весьма плохо знакомы.

К примеру, я пишу, что Катон удивился, почему Цезарь не высказался за смертную казнь сторонников Катилины, чтобы отвести от себя подозрения, а Элия в своих комментариях пишет: «очередные домыслы; этого в источниках нет». Возможно, дословного текста и нет, но это вытекает из логики предшествующих событий и образа мыслей Катона, насколько я, автор, их понимаю. Истории без домыслов, в принципе, быть не может.

Вы пишете об этом не как о собственных домыслах (например, "можно предположить, что Катон сказал следующее..."), а как об историческом факте. Ваши читатели останутся в уверенности, что Катон это сказал, в то время, как в источниках очень подробно изложено его выступление, и ничего подобного там не сказано. Советую Вам обдумать это последнее обстоятельство и задаться вопросом: а правильно ли Вы вообще понимаете логику предшествующих событий и образ мыслей Катона?


А уж такие «неточности» про то, что Цезарь не зачитывал письма от Сервилии, а просто передал его Катону (можно подумать, что Элия видела это воочию, когда ненароком заглянула в курию), когда «по улицам слона водили», где Цицерон оскорблял Клодия, в суде или сенате, для читателя не столь уж важно, с чем согласны и некоторые участники форума.

Я не видела это воочию, я прочитала это в источниках, которые Вы, по всей видимости, либо не читали, либо, прочитав, тут же забыли. Я считаю это неуважением к читателю. Если это для читателя неважно - так и не упоминайте об этом. А если упоминаете - так не делайте таких грубых ляпов.
А Ваша фраза о том, что неважно, где Цицерон оскорблял Клодия, свидетельствует о том, что Вы не знаете или не понимаете, из-за чего они вообще стали враждовать.

Даже там, где мной дан точный адресат. Это касается, в частности, Аппиана, о котором Элия говорит, что он ошибается относительно Кассия, сдавшего флот Цезарю. Не тот, оказывается, был Кассий, и ссылается на Светония и Цезаря, считая их сведения более достоверными. Почему?

Потому что "тот" Кассий (будущий убийца Цезаря) находился тогда в сицилийских водах и никак не мог сдаться в плен Цезарю в Геллеспонте (Caes. BC III 101). Цезарь - самый надежный источник, потому что он - современник, он сам воевал с этим Кассием и точно знал, где тот находился.

Или взять историю с женой Катона Марцией, которую тот отдал на время своему другу Гортензию, у которого жена была бесплодна. Я в этом эпизоде ссылаюсь на Аппиана, а Элия пишет, что «у него (Гортензия) не жена была бесплодная, а сын беспутный». И далее: «Катон взял Марцию назад не после рождения ребенка, а после смерти Гортензия». Источник этой версии почему-то не указан.

Пожалуйста. О сыне оратора Гортензия от первого брака существует тьма источников, в том числе современных:
Cic. Att. VI 6, 3; Phil. X 11, 13, 24, 26
Liv. Per. 124
Val. Max. V 9, 2
Vell. II 71, 2
Plut. Caes. 32, 1; Brut. 25, 2; 28, 1—2; Ant. 22, 4
App. BC II 47; 79
Dio XLVII 21, 4—5; 24, 2; 25, 1
Oros. VI 15, 8

Об обстоятельствах повторного брака Катона с Марцией подробно сообщают Лукан (II 329 сл.) и Плутарх (Plut. Cat. 52), причем Плутарх ссылается на современника, Цезаря. Из их рассказов очевидно, что Катон женился на Марции после начала гражданской войны и, уж тем более, после смерти Гортензия.

Фраза из моей книги: «Кроме Цезаря испытал на себе ее чары и Антоний, называвший Клеопатру царицей царей…». А вот комментарий Элии: «Вероятно, Антоний также испытал чары Цезариона, ибо он его тоже называл царем царей». Между царем и царицей, какая никакая, а разница все же существует, не так ли? И Антоний, надо полагать, об этом догадался только тогда, когда у него и Клеопатры появились дети. Это если следовать непонятной логике Элии.

Я Вам поясню свою логику. "Царица царей" - это не комплимент и не выражение горячей любви со стороны Антония. Это не то же самое, что "повелительница моего сердца" или "мисс Средиземноморье". Это - официальный титул, означающий, что статус Клеопатры на международной арене выше, чем статус, например, иудейского царя Ирода. И титуловать Клеопатру и Цезариона таким образом обязаны были все, независимо от того, испытали ли они на себе воздействие их неотразимых чар.


Я пишу о том, что во время диктатуры Суллы Помпей не имел права на триумф вследствие своей молодости (по этой причине он не был магистратом и членом сената), а мой оппонент говорит, что «проблема была не в возрасте, а в том, что Помпей не занимал ни преторской, ни консульской должности…». А как он мог их занимать, если в то время претором можно было стать в сорок лет, а консулом – в сорок три года? Так разве причина не в его возрасте?

Нет, не в возрасте. Несмотря на свой молодой возраст, Помпей мог получить от сената или народа исключение из возрастного закона, занять должность консула или претора, и после этого его триумф был бы вполне законным. Так, например, поступил Сципион Эмилиан в 148-146 гг.


И если вы, Элия, сочтете для себя возможным в интересах читателей просмотреть книгу об Августе до ее выхода в свет, буду весьма признателен.

К сожалению, вынуждена ответить Вам отказом. Ваше творчество не представляет для меня интереса; мне не хватит времени, нервов и чувства юмора для прочтения еще одной подобной книги. Все, что я могу сделать для читателей, желающих получить надежную информацию об Августе, - это посоветовать им до, после или вместо прочтения Вашей книги ознакомиться с книгами Бейкера, Неродо, Шифмана об на эту же тему. Вот это - действительно качественная и хорошо написанная научно-популярная литература. А еще лучше, конечно, читать Машкина, Межерицкого и Парфенова, но это для тех, кто хочет копать глубоко.
 

Rufina

Претор
«Сослагали» и «наклоняли» в соответствии со своими целями и задачами.

Для меня, как для «массового читателя», не историка, осталась совершенно неясной цель написания данной книги. Дело в том, что о Цезаре существует масса литературы, как художественной, так и научно-популярной, вполне доступной широкому кругу читателей.
Если Вам действительно интересна личность Цезаря, его политическая деятельность, наконец, ее итоги, то, на мой взгляд, следовало бы сначала проанализировать и сопоставить имеющиеся источники, а не безапелляционно «давать им свою оценку». Уверяю Вас, допущенные Вами неточностей было бы на порядок меньше и сделанные Вами выводы не были бы столь поверхностными. А при такой глубине проработки материала и такой подаче его, делать вывод «гений или злодей» весьма некорректно. Извините меня за резкость, но у меня сложилось впечатление, что целью написания книги было не «чтобы историю жизни Цезаря прочли не единицы, а десятки тысяч», а чтобы десятки тысяч читателей, интересующихся историей, узнали о Вашем существовании.

Значит, такое прочтение образа легендарного героя древности не случайно привлекло внимание участников Форума.

Если бы Вы более внимательно ознакомились с форумом, то поняли бы, что в нем участвуют люди искренне заинтересованные описываемой Вами эпохой, люди знающие и, кстати, умеющие прислушиваться к мнению собеседника, такие, как Элия, Эмилия и Секст Помпей, а их мнение о Вашей работе не самое благоприятное. К тому же, Вы взяли неверный тон по отношению ко всеми нами уважаемым модераторам, так что рассчитывать на сотрудничество вряд ли приходится. А жаль. Жаль читателей, которые прочтут очередную "книжку" на древнеримскую тему случайно затесавшуюся между Титом Ливием и Аммианом Марцеллином, единственным достоинством которой можно считать доступный широкой массе язык изложения материала.

И уж совсем бестактно делать замечания относительно других моих книг, в частности, о Сальвадоре Дали и адмирале Колчаке, что, дескать, это то еще чтиво. Чтобы делать какие-либо выводы, надо книгу хотя бы просмотреть, а не хулить a priori.

Я искренне верю, что Ваша книга о Сальвадоре Дали написана более добросовестно и интересно, а главное, со знанием и пониманием предмета разговора, раз уж Вы позиционируете себя, как художник.
 

Aelia

Virgo Maxima
К вопросу о фламинах и коллегии понтификов - признаю свою неправоту. :)

Cic. Dom. 135
Кто мог бы подумать, что у этого нового понтифика, совершающего, впервые после своего вступления в число жрецов, этот религиозный обряд, не дрожал голос, не отнялся язык, не затекла рука, не ослабел ум, обессилевший от страха, тем более что из такой большой коллегии никого не было налицо — ни царя, ни фламина, ни понтифика, а его заставляли сделаться против его воли соучастником в чужом преступлении и он должен был нести тяжелейшую кару за своего нечестивого свойственника?

Фламины входили в коллегию понтификов, прошу прощения за необоснованную критику.
 

Aemilia

Flaminica
Перечитывая Записки нашла ответ на вопрос, который вызвал такое недоумение у господина Петрякова.
Цитата из первого сообщения Элии в этой теме. Выделение мое.
С.131 (британская кампания Цезаря)
Похоже, Цезарь столкнулся здесь с партизанской тактикой рассыпного боя, которого римская армия, привыкшая сражаться в строю, не знала. Враги мелкими группами выбегали из леса и нападали на легионы, а не шли сражаться стенкой на стенку. С этой тактикой Цезарь ничего поделать не мог по им же самим изложенным причинам.
Почему же гениальный полководец не перенял эту тактику ведения боя у британских кельтов? Посчитал для себя унизительным, не достойным, не цивилизованным? Но не только его гордыня тому причиной. Ломка традиций в такой косной структуре, как армия, дело непростое, требующее времени на перевооружение, переобучение и так далее, - а Цезарю армия была постоянно необходимым инструментом, и в условиях войны у него не было возможности заняться серьезной реконструкцией.

Так вот, автор в таком недоумении по поводу мотивов Цезаря, но мне интересно, он хоть постарался найти ответ у самого Цезаря? Цезарь прямо пишет, чем опасна такая тактика (это о другой кампании, но ситуация та же).



BG, VI, 34

У врагов, как мы выше указали, не было какого-либо регулярного войска, или города, или укрепленного пункта, способного к вооруженной обороне, но это была лишь масса, разбросанная в разных направлениях; каждый цеплялся или за скрытую долину, или за лесное место, или за непроходимое болото, если надеялся найти себе здесь защиту или спасение. Эти места были известны соседям, что требовало от Цезаря особой бдительности, разумеется, не в смысле сохранения войска во всей его совокупности (армии как целому не могла угрожать никакая опасность со стороны устрашенных и разбросанных неприятелей), но надо было беречь отдельных солдат; а это в свою очередь должно было отзываться и на всей армии. И действительно, с одной стороны жажда добычи заманивала многих из них все дальше и дальше, а с другой - леса с их потаенными и неверными тропами не давали возможности атаковать неприятеля в сомкнутом строю. Чтобы покончить с этой операцией и в корне истребить весь этот преступный сброд, надо было бы рассылать в разные стороны много отдельных отрядов и, таким образом, раздроблять войско; если же держать манипулы в строю под знаменами, как этого требовали правила и установившийся в римской армии порядок, - в таком случае сама местность служила для варваров защитой и у отдельных из них хватало дерзости устраивать засады и нападать на рассеявшихся римских солдат. Против подобных затруднений принимались, насколько возможно было, меры предосторожности в том соображении, что, при всей жажде мести у солдат, лучше жертвовать отдельными случаями причинить вред врагу, чем это делать с какими-либо потерями. Поэтому Цезарь разослал по соседним общинам гонцов, вызывая всех, рассчитывающих на добычу, грабить эбуронов, чтобы в их лесах подвергались опасности лучше галлы, чем легионные солдаты, а также чтобы окруженное этой массой племя было уничтожено за свои преступления вконец, вплоть до самого своего имени. И действительно, отовсюду собралось множество галлов.

Цезарь ответил на вопрос, вызывающий такое недоумение у господина Петрякова. Но, видимо, самоутверждаясь за счет персонажа, о котором вышеозначенный господин писал, он не потрудился нормально прочесть не просто источники, а именно тот источник, который написал персонаж его книги.
 

pavel

Плебейский трибун
Боже мой! Бедный Петряков. За что же его так?... Человек просто хотел выразить свое отношение к той эпохе (и, в частности, к Юлию Цезарю) и сделать это в доступной форме, чтобы книжка была интересной и популярной у читателей. Он ни на что такое не претендовал, во всяком случае, этих упреков не заслужил. Это же даже не научно-популярный жанр, вроде книг, выходящих в серии ЖЗЛ, которые зачастую бывают написаны профессиональными историками и намеренно несколько облегчены для удобства рядового читателя, не слишком знакомого с темой. Это, насколько я понял из цитат, смесь беллетристики, или скорее эссеистики, с повествованием о реальных исторических событиях. В общем, исторический роман, дополненный анализом действий и оценкой поступков героев. В такого рода произведениях авторская позиция и его трактовка фактов выступают на первое место, и не столь важно, соответствуют ли все факты тому, что сообщают источники, или же часть их выдумана или искажена. Основные-то факты, как я понял, приводятся верно. Тут важно неприятие автором действий Цезаря, развенчание его героического ореола, созданного бесчисленными историками и романистами, а это существенная задача.
Согласен, необходимо проверять факты, чтобы не допускать ошибок, но ведь автор, кажется, извинился и сообщил, что часть ошибок допущена по вине издательства и что все они будут исправлены при последующем издании.
 

pavel

Плебейский трибун
С.219
Здесь уместно еще раз обратится к Моммзену, хотя апологетика этим немецким историком Цезаря и его деяний весьма спорна и неоднозначна, и автор относится с опаской к его выводам и во многом склонен с ним не соглашаться.

О какое несчастье для Моммзена! Сам Александр Петряков, Великий и Ужасный, с ним не соглашается! Поистине катастрофа!

Странная позиция. Я имею в виду, у критиков Петрякова. Неужели чтобы спорить с знаменитым ученым, нужно обязательно подниматься до его уровня, и возможно ли это? Я думаю, что, следуя этому принципу, сайт хисторика совсем бы заглох, поскольку никто не осмелился бы сомневаться в верности суждений Моммзена, Ферреро, Сайма, Мейера, Броутона, Тейлор и др. Но т.к. суждения специалистов по Риму довольно часто расходятся друг с другом, вполне резонно полемизировать с великими, что и делают участники форума.
Оправдание во всем действий Цезаря Моммзеном встречало негативную оценку и у многих других, вполне серьезных, авторов. Вспоминаю, например, Машкина, но уверен, что таких примеров невероятное количество. Оценка Моммзеном Цицерона тоже разделяется далеко не всеми.
Мы и сами на этом форуме соглашаемся с Моммзеном, когда нам это выгодно, и отвергаем его позицию, если она не вписывается в нашу систему взглядов. Я, например, готов признать его правоту, когда он говорит о возможности и даже вероятности участия Цезаря и Красса в 1-м и уж точно во 2-м заговоре Катилины, а также когда он приписывает "Катилине" Саллюстия политическую, а не чисто историческую роль, и говорит, что целью создания данного произведения была апология Цезаря. С другой стороны, я категорически не согласен с его утверждением, что Цезарь настолько велик, что его современники должны были быть счастливы жить в одно время с таким человеком.
Но те, для кого Цезарь и сейчас остается рыцарем без страха и упрека, могут иметь противоположные суждения.
 
Верх