Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?

[Alaricus]

Момсена (как пишет В.Е. Вальденберг) никто трогать и не собирается.

Вот и славно.

 

[Sextus Pompey]

Но то, что тот же Петряков, на этом форуме попросивший о помощи (сам зашел и попросил, причем, вежливо), был отфутболен, чуть ли не под улюлюканье "элиты", вызывает (лично у меня) по меньшей мере непонимание.

А почему Вы сами не бросились оказывать Петрякову помощь?

 

[Quintus Hortensius]

Моммзен для тех, кто роется в истории Рима - один в один как Карлейль для тех, кто роется в истории Великой французской революции.

 

[Sextus Pompey]

Что-то мой вопрос подвис...
Ответа не ждать?

 

[pavel]

Что-то мой вопрос подвис...
Ответа не ждать?

Ну, по-моему, никто бы не отредактировал книгу лучше Элии.

 

[pavel]

Вот Вы, Alaricus, написали интересную книгу по истории Рима, ту, которую будут читать не овощеобразные представители истфака, а обычные люди, которым есть что узнать и которым есть отчего восхититься и впечатлиться в истории Древнего Рима

А какую книгу написал Аларих? Просто интересно.

 

[Alaricus]

Мне тоже интересно.

 

[pavel]

Т.е. Вы ее не писали?

 

[Alaricus]

Не писали.

 

[pavel]

Просто суперответ. Достойный собеседник.

 

[pavel]

Моммзен для тех, кто роется в истории Рима - один в один как Карлейль для тех, кто роется в истории Великой французской революции.

Не читал Карлейля. Кстати, интересно, что англичанин Карлейль написал о французской революции, а француз Ф. Гизо - о английской. Предполагаю, что оба писали интереснее Моммзена. Иначе - просто катастрофа.

 

[Alaricus]

Просто суперответ. Достойный собеседник.

Я знаю.

 

[pavel]

Приведу свой пост из соседнего форума:
По моему мнению, проблема в том, что в нашей стране отношение к истории античности очень поверхностное. В то время, как Западная Европа ищут корни своей цивилизации и демократии в античном мире, Россия изучает "Византийский урок"...
Соответственно, изучение античного мира в западном мире находится на уровне, совершенно не сопоставивым с нашим.
Основополагающие биографии основных персонажей римской истории были созданы еще в конце XIX-первой половине XX в. В настоящее время (имею ввиду вторую половину ХХ - начало XXI в.) за границей освещаются второстепенные лица - Агриппа и Г.Антоний Гибрида, Лабиен и Афраний и т.п.
Таким образом, мы можем легко насчитать сотни монографий о Цицероне, Цезаре и Августе, десятки - о Помпее, Сулле и Катоне, можем без проблем найти биографии Секста Помпея и Агриппы, Антония и Лабиена.

В России, в связи с отсутствием большого интереса к античной истории, ситуация другая. Количество исследователей несопоставимо с количеством античников Европы и США. Кроме того, биографии или, в более широком смысле, просопографический метод исследования античной истории были абсолютно не востребованы в ХХ в. - в это время в нашей стране господствовали совершенно другие методы исследования - в первую очередь, классовый и социально-экономический.
Таким образом, мы можем насчитать лишь единичные работы о героях античности. В первую очередь, вспоминаются монографии Утченко о Цезаре и Цицероне, труды Бобровниковой о Сципионах, исследования недавнего времени Короленкова о Сертории. Этот список, разумеется, неполный, но достаточно показательный в сравнении с зарубежной наукой.
Заполнить лакуну могли бы переводы зарубежных авторов, но...

Начнем с того, что переводы современных авторов затруднительны, так как большинство наших издателей не хотят связываться с авторскими правами. Причем проблема, на мой взгляд. не в авторских гонорарах, а в расходах на согласования и разрешения - наши полимграфические компании не умеют еще работать на международном рынке. Далее. Возникает проблемы с качеством переводов - специалистов-античников крайне мало, а переводы, выполняемые непрофессионалами в области истории античности, содержат громадное количество ошибок.
Продолжаем. Отсутствие интереса к античности в российском обществе делает нерентабельным выпуск качественной переводной литературы. Гораздо проще напечатать "Сексуальные похождения Цезаря и Клеопатры", чем переводить "Монархию Цезаря и Принципат Помпея". Первая книга будет раскуплена вне зависимости от тиража, вторая найдет иинтерес максимум у сотни человек по всей стране, причем значительная часть этой сотни не смогут найти деньги на ее приобретение.

Исходя из этого, для заполнения ниши античной литературы на рынке книг, в России печатают источники (переведенные, в большинстве своем, еще в советское время, а вот Диона Кассия, не переведенного тогда, не могут перевести и сейчас), переиздания того же Утченко, мизерное количество новых книг современных российских античников, а также переводы книг начала ХХ в., так как в их отношении не действует авторское право. Причем, если печатаются биографические книги, то, разумеется, будут лучше раскупаться книги о "раскрученных" перонажах - о Цезаре и Цицероне, о Ганнибале и Александре Македонском, о Нероне и Пирре. Именно их и печатают. Кому в нашей стране нужен Помпей или Лабиен, Агриппа или Германик, Селевк или Эвмен?
Огромный пласт литературы по античности не переведен и, думаю, не будет переводиться в ближайшие годы.

Извините, что пишу несколько не по теме. Мне рассуждения Секста Помпея кажутся вполне логичными и правдоподобными, но... Если учесть, что в последнее время переведен целый ряд работ по истории Рима, причем - с французского, а не с английского: Карпокино, Грималь и проч., то, значит, приобретение авторских прав - не такое уж дорогое дело, так же как и перевод. Следовательно, главный аргумент, как ни странно, - доступность.
Но, учитывая недавний перевод на русский язык Авла Геллия (античный источник) и монографию Голдсуорси о Цезаре, следует сохранять оптимизм.

 

[Quintus Hortensius]

Голдсуорси перевели так, что лучше б не брались...

 

[Aemilia]

Но я думаю, Элия, начинали Вы все-таки не с Моммзена?

Я начинала с Моммзена. Не беря в расчет роман Маккалоу и Светония с Плутархом, первая научная работа, которую я прочла по истории Древнего Рима это именно Моммзен. И я была поражена этой работой. Так легко, доступно и просто изложить такой материал, для этого нужен талант. Это не беря в расчет огромную историческую ценность его работы.

они воспринимаются гораздо легче, чем пафосные и многотомные труды Моммзена.

Странно. Такое впечатление, что мы читали разного Моммзена. Вот уж чего в его трудах не заметила, так это пафоса. Человек рассказывает то, что самому ему интересно, рассказывает легко, просто и доступно.

Я читаю то, что мне интересно. Полагаю, другие - тоже. В свое время я перечитал значительную часть русской классики, потому что мне это казалось увлекательным. Сейчас - не знаю. М.б. я с большей охотой взялся бы за чтение Донцовой: все-таки это детективы, неизвестно, кто там убийца, есть интрига. Но вообще, это довольно узкий выбор: кроме Донцовой, есть же Пелевин, Сорокин, Ерофеев, Рубина и пр.

Безусловно. Каждый читает то, что ему интересно и это замечательно. Я не критикую работу за то, что она не соответствует моему личному вкусу. Я могу сказать, что она мне не нравится, но критиковать ее за другой стиль я не стану. Но вот работа должна быть сделана добросовестно и ответственно, а не кое-как спустя рукава.

Ну, Светоний, наверное, из лагеря Донцовой, а другие?

Светоний весьма полезный источник, я его обязана читать независимо от того, нравится мне то, что он пишет и как пишет или нет.

И потом, неужели, Эмилия, Вам действительно интереснее читать "Записки о Галльской войне", а не "Историю двенадцати Цезарей", при всей содержательности, исторической ценности, богатстве фактического материала первой работы?

Да. Интереснее. Причем намного. Это при том, что Светоний ценный источник и его читать мне тоже интересно.

Большинство рядовых читателей, я уверен, с Вами не согласятся.

Я же не пишу за большинство рядовых читателей. Я пишу за себя.

Ну а Моммзен? Неужели Вы читали все 4 толстенных тома?

Я читала не весь том об этруссках и не читала том о провинциях. По одной причине, это не интересующий меня период римской истории.

Или 7 томов Гиббона?

Еще не добралась, очередь.

Вообще, Марк прав. Писать такое - просто издевательство над читателями. И меня поражают предисловия к последующим изданиям Моммзена, где он пишет, что "по просьбе читателей" он возобноляет работу над историей Рима (см., напр., 5-й том, к-й вышел после значительного перерыа после 3-го). Если бы я жил в то время, я бы ему посоветовал бросить писать дальше,а уже написанное переделать с учетом среднечитательского уровня.

Ну вот, а я бы очень попросила Моммзена писать и возобновлять работу. Есть много моментов о которых мне бы хотелось, чтоб Моммзен писал подробнее. Вообще, мне кажется, спор уходит немного не в ту сторону, Моммзен писал не работу для развлечения всех кого надо и кого не надо. Человек писал научную историческую работу. Для тех, кто интересуется историей Рима и хочет знать правду. Не фантазии и домыслы, а факты римской истории, людей из этого времени.

 

[Aemilia]

Честно говоря, несколько умиляют рассуждения о т.н. элите, о тех, кто перерос среднечитательский уровень и т.д. Уважаемые, Вы в курсе кто в наше время является элитой ? Правильно. У кого есть бабло, которое, как известно, побеждает и добро и зло. А у кого бабла нет, тот лузер и отстойщик. Это если по гамбургскому счету и откровенно.

Марк, Вы несколько не поняли. Элита -условное название (как я поняла) группы людей, интересующихся римской историей. При чем тут вообще деньги, добро и зло? При чем тут лузер? Это вообще Вы к чему? Есть люди интересующиеся и те, кому все равно о чем читать, лишь бы было интересно, вот и все. И я не вижу какая польза в популяризации римской истории такими методами как Петряков. Пусть лучше вообще о Риме не знают, чем такое.

Далее, столь же откровенно. Популяризация истории - дело в высшей степени полезное. И то, что тот же Петряков обратил свое внимание на историю Древнего Рима, а не на интимную жизнь деятелей шоу-бизнеса, тоже позитив.

Для кого именно полезна популяризация истории? Если популяризация истории приведет к появлению еще пары таких же авторов как Петряков я лично предпочла бы, чтобы люди поменьше читали о Риме, чем читать и писать такое. И на мой личный взгляд, лучше б Петярков так о Пэрис Хилтон писал, чем о Риме.

Заинтересовать историей Рима Петряковым или Светонием можно, Моммзеном никогда.

Марк, не надо обобщать. Меня заинтересовал Моммзен. А когда я прочла Петяркова еще тогда, долгое время назад, даже особо не разбираясь еще тогда в истории Рима, эта книга оказалась потом на улице.

В обществе потребления элитой могут являться только те, кого я описал.
Касательно Петрякова. Раз нечего предложить ничего взамен, тогда и осуждать пафосно, наверное, и не стоит.

Взамен Петрякова? Да пожалуйста. Вот на первый взгляд биографии Цезаря, которые можно почитать взамен этой книги: Моммзен, Мейер, Этьен, Голдсуорси, Утченко. Это книги, которые первыми приходят в голову. Биографий Цезаря масса, есть очень хорошие работы, вот взамен пожалуйста. Да те же Записки самого Цезаря, Аппиан, Плутрах, Светоний, они тоже взамен вполне подойдут.

Причина, наверное, заключается в том, что Моммзен действительно предназначал свои работы не для тех, "у кого есть бабло, которое, как известно, побеждает и добро и зло".

Согласна.

Ну так и займитесь рецензированием, раз двух слов вменяемо связать не можете, и сами написать ничего не способны. Петряков попросил помощи, сделал это корректно и вежливо, но был послан элитариями.

Он попросил помощи не корректно и вежливо, а заявив "какими источниками хочу, такими и пользуюсь". При таком подходе к делу зачем ему помощь? Он же что хочет, то и делает.

Рекомендация же, допустим, вместо Петрякова, Моммзена и Тита Ливия, людям, желающим расширить свой кругозор или освежить школьную программу, закончится тем, что они вообще ничего не узнают, плюнут, и будут читать нечто другое.

Вот и отлично. Я буду очень рада, лучше пусть плюнут и вообще не читают и даже ничего не знают о Цезаре, чем прочесть то, что написал Петряков.

Но то, что тот же Петряков, на этом форуме попросивший о помощи (сам зашел и попросил, причем, вежливо), был отфутболен, чуть ли не под улюлюканье "элиты", вызывает (лично у меня) по меньшей мере непонимание.

Если Вы сами считаете нужным при таком подходе к делу помогать человеку, почему Вы ему не поможете? Хоть как-то. Петряков сам на этом форуме написал, что пользуется тем, чем хочет и делает, что хочет. Ну и какая помощь ему нужна при этом непонятно.

Голдсуорси перевели так, что лучше б не брались...

Вот уж точно. Редактор, конечно... Испортила замечательную работу.

 

[Aelia]

Но я думаю, Элия, начинали Вы все-таки не с Моммзена?

Я начинала с двух художественных романов, потом прочитала Светония и Плутарха, потом Утченко (которого здесь кто-то из участников, к моему удивлению, обвинял в занудстве ), а Моммзен был следующим. Т.е., вторым, если не считать художественную литературу и источники.

А вот речи Цицерона показались мне довольно увлекательным чтивом, хотя я был (и остаюсь) человеком весьма поверхностно знакомым с римской историей.

Тут, видимо, разница подходов. Я с большим трудом воспринимаю текст, если мне в нем что-то непонятно. А Цицерон нередко объясняется обиняками, намеками, упоминает малоизвестных лиц или просто не разъясняет логику рассуждений, которая была и так понятна его аудитории. Я застреваю на каждом таком месте и пытаюсь понять, что все это означает. Это сильно затрудняет восприятие. Я смогла нормально читать речи Цицерона только после того, как вжилась в тот мир, в котором жил он сам, после того, как его реалии стали для меня сами собой разумеющимися. В этом смысле историки (даже античные историки), которые разъясняют читателям непонятные обстоятельства, были для меня гораздо проще.

Во-первых, речи Цицерона позволяют увидеть римскую жизнь 1-го века до н.э., так сказать, "изнутри", и, прочитав 2 небольших тома в переводе Горенштейна, понимаешь, что тогдашняя политическая обстановка была не менее интересной, чем современная. Пусть я и не знаю всех персонажей, которых он упоминает, и далеко не все реалии тех дней мне понятны, но речи Цицерона "оживляют" историю и кажутся злободневными даже сейчас, спустя столько лет. Стиль, изложение, риторические восклицания ("о времена, о нравы" и т.д.) - все это захватывает, как говорится, не по-детски и не кажется далеким и малопонятным.

Кстати, вот за это я люблю Овидия. Читая его понимаешь, как много у нас общего с римлянами.

Не знаю, пока не читал знаменитую работу Броутона "Магистраты Римской республики". А что, она написана очень тяжеловесно?

По сути, это справочный материал. Она имеет примерно такой вид:

99 г. до н.э.
Консулы:
М. Антоний, сделал то-то и то-то [ссылки]
А. Постумий Альбин, сделал то-то и то-то [ссылки]
Преторы:
Г. Кассий Лонгин, сделал то-то и то-то [ссылки]
Г. Целий Кальд, сделал то-то и то-то [ссылки]
Гн. Домиций Агенобарб, сделал то-то и то-то [ссылки]
Эдилы:
Г. Клавдий Пульхр, сделал то-то и то-то [ссылки]
Л. Валерий Флакк, сделал то-то и то-то [ссылки]
Народные трибуны
...
Квесторы
...
Промагистраты
...
Легаты
...

 

[Aelia]

Ну а Моммзен? Неужели Вы читали все 4 толстенных тома? Или 7 томов Гиббона? Вообще, Марк прав. Писать такое - просто издевательство над читателями. И меня поражают предисловия к последующим изданиям Моммзена, где он пишет, что "по просьбе читателей" он возобноляет работу над историей Рима (см., напр., 5-й том, к-й вышел после значительного перерыа после 3-го). Если бы я жил в то время, я бы ему посоветовал бросить писать дальше,а уже написанное переделать с учетом среднечитательского уровня.

Ну я читала всю "Римскую историю" Моммзена, и что дальше? И мне очень жаль, что он не написал историю императорского Рима. И мне очень жаль, что не переведено его "Римское государственное право". Знаете, недостатка в Петряковых не будет никогда. А таких историков, как Моммзен, к сожалению, немного.

 

[Aelia]

(Нонче в книжных магазинах продаются брошюрки страниц в сто с названиями типа "Весь Гегель за 90 минут". Надо бы издателям и Моммзена так же адаптировать.)

Уже адаптировали
http://www.sno.pro1.ru/lib/momm/index.htm
Моммзен Т. История Рима - краткое изложение Н.Д. Чечулина
Санкт-Петербург, Лениздат, 1993. "История Рима" - самый известный труд крупнейшего немецкого историка Теодора Моммзена (1817-1903). Книга, принесшая ее автору всемирную славу и Нобелевскую премию, написана на основании исторических источников, собранных Моммзеном во время многолетних поездок по Италии. "История Рима" переведена на многие языки. В России она в первые была издана в 1858 г. и состояла из трех томов объемом около 2000 страниц. В 1909 г. историк Н.Д. Чечулин в целях ознакомления широкого круга читателей с этой чрезвычайно полезной книгой сделал ее сокращенное изложение, оно и предлагается вниманию всех, кого интересует история античности.

 

[Aelia]

Честно говоря, несколько умиляют рассуждения о т.н. элите, о тех, кто перерос среднечитательский уровень и т.д. Уважаемые, Вы в курсе кто в наше время является элитой ? Правильно. У кого есть бабло, которое, как известно, побеждает и добро и зло. А у кого бабла нет, тот лузер и отстойщик. Это если по гамбургскому счету и откровенно.

Прекрасно. Значит, я являюсь не элитой, а среднестатистическим читателем. Следовательно, я являюсь наглядным опровержением того, что среднестатистическому читателю Моммзен нравится не может. Вот и поговорили.

Популяризация истории - дело в высшей степени полезное.

Только в том случае, если она написана качественно, в противном случае это дело очень даже вредное.