Вообще-то я для себя считаю более вероятным, что Меценат скорее бы закрыл глаза на каприз друга, чем на дерзость подчинённого. Но сильно спорить не буду, так как боюсь, что иначе мы тут уйдём в сферу личных впечатлений, которые слишком труднo подтвердить/опровергнуть фактами.
На недостаток друга, думаю, да. На каприз... не уверена. Просто такие капризы со стороны друга как-то являются звоночком - а друг ли он тебе вообще, если считает нужным грубить на ровном месте. Другой вопрос, что мы здесь действительно уходим в область личных предположений. Единственное, что можно сказать точно, что Меценат много с Горацием общался, что Гораций считал для себя возможным обращаться к нему за помощью, заступничеством и с просьбами. И что Меценат все же попросил о нем заботиться, когда умирал.
Ну, возможно, Меценат относился к этому по-другому и был способен сделать скидку другу на его примо-балеринистую тонкую артистичную натуру.
Если согласиться с трактовкой Роджерса:
Согласна с тем, что это объяснение можно использовать и для одного, и для другого случая.
Прошу обратить внимание, что случай с имением я изначально не приводила как аргумент в пользу версии о дружеских отношениях, но лишь как демонстрацию того, что "Гораций при случае вполне не постеснялся отстаивать свои интересы/ своё самолюбие перед Меценатом". А вот тут у меня возник вопрос: если в сугубо патрон-клиентских отношениях клиент посылал чуть ли не открытым текстом патрона в "пешее эротическое" и делал это очень публично, то не было ли это неполезным для репутации и auctoritas патрона?
Вот поэтому мне особо нравится версия с конфликтом двух моделей. Ибо тогда не на ровном месте, а скорее от собственных комплексов. Что уже можно записать в недостатки и закрыть глаза.
Я тоже весьма положительно отношусь к Меценату, а тонкая душевная организация Горация мне сильно чужда, но, как показывает опыт, иногда нравящиеся мне люди имеют дурацкую привычку дружить с ненравящимися мне людьми.Я должна признать, что у меня помимо личных представлений есть еще кое-что, влияющее, конечно, на мое мнение. Я очень негативно отношусь к Горацию и весьма положительно к Меценату
Вот все-таки меня добивает этот комплекс Горация. Я понимаю, что правда зачастую крайне неприятно, но он так возмущается, как будто о нем думают несправедливо и на самом деле он на это не способен.Вот поэтому мне особо нравится версия с конфликтом двух моделей. Ибо тогда не на ровном месте, а скорее от собственных комплексов. Что уже можно записать в недостатки и закрыть глаза.
как показывает опыт, иногда нравящиеся мне люди имеют дурацкую привычку дружить с ненравящимися мне людьми.
Это ты хорошо сказала
Вот эта ода:
А вот тут у меня возник вопрос: если в сугубо патрон-клиентских отношениях клиент посылал чуть ли не открытым текстом патрона в "пешее эротическое" и делал это очень публично, то не было ли это неполезным для репутации и auctoritas патрона?
), вряд ли мог быть сильно обеспокоен обсуждаемым посланием Горация. М-м-м… Всё-таки мне ближе насчёт непродажности трактовка Роджерса. Уж больно говорящими примерами открывает Гораций эту свою оду. Царь богов и людей – Юпитер – покупающий золотом живое человеческое существо – Данаю. Царь Филипп, покупающий золотом живых людей, которые открывают ему ворота. А дальше горациевские рассуждения на тему “а мне ваше золото без надобности, мне и без него неплохо”.
Меня в данном случае смущает то, что не мог ли подобный безнаказанный демарш Горация (при условии сугубо патрон-клиентских) отношений, вызвать у окружающих реакцию “Акела промахнулся…” в отношение Мецената. Со всеми вытекающими последствиями, в виде, например, и других зависимых товарисЧей, решивших, что и им может можно безнаказанно дерзить.
). А вот будь я на месте Мецената, то на послание о вилле я бы обиделась.Меня в данном случае смущает то, что не мог ли подобный безнаказанный демарш Горация (при условии сугубо патрон-клиентских) отношений, вызвать у окружающих реакцию “Акела промахнулся…” в отношение Мецената. Со всеми вытекающими последствиями, в виде, например, и других зависимых товарисЧей, решивших, что и им может можно безнаказанно дерзить.
Ну… тут вопрос: вытекает ли уж так обязательно из “объективно ничего обидного не содержит” следствие, что Гораций “не мог обидеться”…
Эти люди не просто берут золото. Они именно продаются. В одном случае это молодая девушка, согласившаяся на интимную связь с мужчиной под влиянием блеска золота. В другом случае это мужчины, позволяющие себя купить, с тем чтобы они пропустили неприятеля. Т.е., на мой взгляд, тут именно примеры продажности. И мне кажется, что такое эффективное оружие пропаганды как Гораций не могло сделать это случайно. Если бы ему были нужны просто примеры того, что золото не приносит людям счастья, мог бы найти и другие.
Это уже второй вопрос.
Я не сравниваю эти обе оды по признаку обидности для реципиента оды (т.е. Августа или Мецената). Более того, я сильно подозреваю, что Гораций совершенно не планировал обидеть Августа. Мне видится аналогия между двумя этими одами в другом, в том что Гораций оба раза декларирует “меня не купишь” и делает это оба раза довольно таки в пространном, капризном (рисующимся) виде.Подумала. Соглашусь.
Я, на самом деле, не вполне уверена, что в случае с имением обида действительно имела место, а не была срежиссирована; но в любом случае, вопрос о том, приедет Гораций в Рим или нет, был не так уж важен, и Меценат вполне мог отнестись к нему небрежно. Дело с секретарской должностью было куда важнее, это было поручение Августа, и если Меценат его провалил из-за собственной небрежности, то это уже серьезный показатель его профнепригодности. Честно говоря, я слабо в это верю.
М-м-м… мне кажется, что если человеку хочется слегка покапризничать, то его таланты найти обидное могут прeвосходить даже таланты Мецената обидное не сказать.
Мне кажется, что всё-таки при желание можно было бы и найти нужные примеры. Чем, к слову, тот же царь Мидас плох бы был? Он-то как раз своё золото (и проблемы с ним) получил в дар за дружескую услугу.
Это, наверное, я не слишком чётко сформулировала:
Это неудивительно. Прямо дерзить Августу для придворного поэта было, наверное, не слишком разумно.
Что же касается “можно вычитать только гипотетически, из приводимых примеров“ так это, по моему, и есть то за что Гораций считается отличнейшим специалистом и ценнейшим орудием пропаганды – тонкое восхваление режима Августа, которое “можно вычитать только гипотетически, из приводимых примеров“.