Галлы Бренна: происхождение

carui

Римский гражданин
Тит Ливий, в своей Книге 5, 33-35, рассказывает о галльских миграциях в Паданию и Италию, и говорит что последняя волна - это были сеноны, которые были приглашены одним клузианцем в Италию, осадили Клузиум, а потом и Рим, под предводительством Бренна.

Есть ли археологические доказательства того откуда эти сеноны Бренна произошли на европейском Континенте? Есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и регионом Ile-de-France (Департаменты Seine-et-Marne, Loiret)?

И есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и сенонами из Департаментов Seine-et-Marne, Loiret в 1 веке до РХ, которые встретились с Юлием Цезарем?
 

aeg

Принцепс сената
Тит Ливий, в своей Книге 5, 33-35, рассказывает о галльских миграциях в Паданию и Италию, и говорит что последняя волна - это были сеноны, которые были приглашены одним клузианцем в Италию, осадили Клузиум, а потом и Рим, под предводительством Бренна.

Есть ли археологические доказательства того откуда эти сеноны Бренна произошли на европейском Континенте? Есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и регионом Ile-de-France (Департаменты Seine-et-Marne, Loiret)?

И есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и сенонами из Департаментов Seine-et-Marne, Loiret в 1 веке до РХ, которые встретились с Юлием Цезарем?

Никакой связи. Река Сена тогда называлась по-другому, Секваной.

Сеноны жили в Лугдунской Галлии, южнее совр. Парижа и восточнее совр.Орлеана, в районе совр. Санса и Осера. Южными их соседями были эдуи (район совр. Невера на Луаре), а восточными - лингоны (район совр. Лангра) и бойи.
 

Historic9

Консул
Никакой связи. Река Сена тогда называлась по-другому, Секваной.

Сеноны жили в Лугдунской Галлии, южнее совр. Парижа и восточнее совр.Орлеана, в районе совр. Санса и Осера. Южными их соседями были эдуи (район совр. Невера на Луаре), а восточными - лингоны (район совр. Лангра) и бойи.

На самом деле часть сенонов и лингонов из Галлии переселилась в Северную Италию. Соответственно, италийские и галльские сеноны являлись родственными племенами, имеющими общее происхождение.

СЕНОНЫ, Senŏnes, Σήνωνες и Σένονες, могущественный народ, живший в лугдунской Галлии между страной паризеев на севере (Caes. b. g. 6, 3), карнутов на западе (Caes. b. g. 5, 54. 6, 2), эдуев на юге и лингонов и мандубиев на востоке (Caes. b. g. 7, 68), следовательно, в Иль-де-Франс и Шампани. Их главный город был Agedincum или Civitas Senonum (н. Sens); другие города: Condate (н. Montereau-sur-Yonne), Vellaunodunum (н. Beaune), Melodunum (р.. Melun), Ariaca (н. Arcis-sur-Aube), Corabilium (н. Corbeille), Autissiodorum (н. Auxerre), Aquae Segestae (н. Fontainebleau). Из этих мест часть народа двинулась в 400 г. до Р. Х. в Верхнюю Италию (Liv. 5, 35), где они водворились между Равенной и Анконой и основали город Сену. После этого, начиная с 390 г. до Р. Х., они вели продолжительную и ожесточенную войну с римлянами. В 283 г. они были окончательно побеждены и почти совсем уничтожены консулом Долабеллой.

ЛИНГОНЫ, Lingŏnes, Λίγγονες, лингоны, значительное кельтское племя у подошвы Вогез, у истоков Матроны и Мозы (Caes. b. g. 4, 10), между тревирами и секванами (Caes. b. g. 1, 40. Tac. hist. 4, 64. 67). Главный город их Andematunnum, н. Лангр. Они принадлежали к тем галльским племенам, которые поставляли известное число войска для нашествий на Италию (Liv. 5, 35). Император Отон даровал им право гражданства. Tac. hist. 1, 78.
Любкер Ф. Реальный словарь классических древностей. См. также СИЭ, XII, 764.


 

Historic9

Консул
Есть ли археологические доказательства того откуда эти сеноны Бренна произошли на европейском Континенте? Есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и регионом Ile-de-France (Департаменты Seine-et-Marne, Loiret)?

По-моему, от североиталийских сенонов не осталось археологических свидетельств.
 

carui

Римский гражданин
Их главный город был Agedincum или Civitas Senonum (н. Sens); другие города: Condate (н. Montereau-sur-Yonne), Vellaunodunum (н. Beaune), Melodunum (р.. Melun), Ariaca (н. Arcis-sur-Aube), Corabilium (н. Corbeille), Autissiodorum (н. Auxerre), Aquae Segestae (н. Fontainebleau). Из этих мест часть народа двинулась в 400 г. до Р. Х. в Верхнюю Италию (Liv. 5, 35), где они водворились между Равенной и Анконой и основали город Сену

Ливий в своей Книге 5, 35 говорит только что сеноны жили между реками Utens и Aesis. Где это?

ЛИНГОНЫ, Lingŏnes, Λίγγονες, лингоны, значительное кельтское племя у подошвы Вогез, у истоков Матроны и Мозы (Caes. b. g. 4, 10), между тревирами и секванами (Caes. b. g. 1, 40. Tac. hist. 4, 64. 67). Главный город их Andematunnum, н. Лангр. Они принадлежали к тем галльским племенам, которые поставляли известное число войска для нашествий на Италию (Liv. 5, 35).

Ливий указывает в своей Книге 5, 35 откуда *эти*, именно *эти* лингоны пришли в Италию? (И поселились в Эмилии-Романьи.)
 

carui

Римский гражданин
По-моему, от североиталийских сенонов не осталось археологических свидетельств.

Тем не менее, считается доказанным, что в начале 4 века до РХ часть населения из региона Ile-de-France, около современного Парижа - переселились в Италию, атаковали этрусков и Рим, и потом поселились в Эмилии-Романьи и Марке? (А в это время, в раннем Ла Тене, соседние с галльскими сенонами и лингонами галльские паризии имели сходство с культурой Аррас в Йоркшире, Британии, где жили паризии британские...)
 

Куница

Претор
Тем не менее, считается доказанным, что в начале 4 века до РХ часть населения из региона Ile-de-France, около современного Парижа - переселились в Италию, атаковали этрусков и Рим, и потом поселились в Эмилии-Романьи и Марке? (А в это время, в раннем Ла Тене, соседние с галльскими сенонами и лингонами галльские паризии имели сходство с культурой Аррас в Йоркшире, Британии, где жили паризии британские...)

Если имеется в виду земли именно Сенонов, в районе Анконы.то действительно археологических свидетельств пребывания там галлов очень мало,а если в Северной Италии.район Болоньи и дальше к северу, то Латен там представлен достаточно широко,можно например вспомнить гальский некрополь 4-3 веков в Casalecchio Di Reno.

 

Куница

Претор
На самом деле часть сенонов и лингонов из Галлии переселилась в Северную Италию. Соответственно, италийские и галльские сеноны являлись родственными племенами, имеющими общее происхождение.

да если верить Ливию,там фигурирует целая куча племён помимо сенонов и лингонов:битуриги,амбарры,карнуты.аверны,эдуи,аулерки,инсумбры,бойи,кеноманы и т.д.
 

Куница

Претор
Есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и регионом Ile-de-France (Департаменты Seine-et-Marne, Loiret)? И есть ли связь между сенонами Бренна 4 века до РХ, и сенонами из Департаментов Seine-et-Marne, Loiret в 1 веке до РХ, которые встретились с Юлием Цезарем?

а почему нет? тем более что почти все из перечисленных племён проживают по соседству в Центральной и Северной Франции,преимущественно вдоль Сены,Луары и их притоков.


Есть ли археологические доказательства того откуда эти сеноны Бренна произошли на европейском Континенте?

а вот тут уже интереснее,если предположить,что все эти племена во времена Тарквиния Древнего жили в тех же местах,что и во времена Цезаря то тогда схема связывающая происхождение и распространение самих галлов с Гальштаттом или Латеном не работает
 

Hsimriks

Пропретор
то тогда схема связывающая происхождение и распространение самих галлов с Гальштаттом или Латеном не работает

Ну, почему же. Просто какая-то часть кельтофонов - потомки ассимилянтов. Вопрос только кто и в каких пропорциях - скорей всего нерешаемо. :)
 

carui

Римский гражданин
А когда паризии появились в регионе Ile-de-France, рядом с галльскими сенонами?

Только в 3 веке РХ? Или раньше?
 

aeg

Принцепс сената
А когда паризии появились в регионе Ile-de-France, рядом с галльскими сенонами?

Только в 3 веке РХ? Или раньше?

Они там уже жили в это время. В середине III в.до н.э. паризии переселились из устья Сены в восточный Йоркшир, район Firth of Forth, согласно [1] и [2] и жили там до середины I в.н.э., когда были окончательно романизированы.


Про сенонов можно сказать вот что:

1) В VIII в.до н.э. сеноны жили в совр. Лотарингии.

2) В первой половине VII в.до н.э. они двинулись отсюда в бассейн реки Йонны [1], где жили по крайней мере до середины I в.до н.э. (свидетельство Цезаря).

3) В начале IV в.до н.э. небольшая группа сенонов переселяется с Йонны на северное адриатическое побережье Италии, между Анконой и Римини [3], и живёт там с этого времени [2] до 268 г.до н.э. [4], когда они потерпели поражение от римлян. Разные исследователи по-разному описывают дальнейшую судьбу италийских сенонов: [3] считает, что они ушли отсюда, а [4] - что они были уничтожены здесь. В 387 г.до н.э. италийские сеноны участвовали в походе галлов на Рим [3].

Литература
[1] Lantier, Raymond. 1954. Die Kelten. pp. 400-458. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol. 3. Francke, Bern, Switzerland.
[2] Moreau, Jacques. 1961. Die Welt der Kelten. Gustav Kilpper Verlag, Stuttgart. 269 pp.
[3] Poeschl, Victor. 1954. Die Einigung Italiens durch Rom. pp. 459-484. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol. 3. Francke, Bern, Switzerland.
[4] Mirot, Leon. 1947. Manuel de Geographie Historique de la France. 2nd ed. Vol. 1. Editions A & J. Picard & Co., Paris. 304 pp.

А вообще перемещения кельтов фиксируются с IX в.до н.э. - пелендоны в совр.северной Бельгии, вдоль границы Бельгии и Нидерландов и венеты в Лаузице(Силезия).

В VIII в.до н.э. таковых становится намного больше. Бельгов большинство исследователей считает пришедшими из Нижней Германии (Херм предполагает Скандинавию). Берибаки пришли в Каталонию и Арагон с Рейна и Роны. Кельты в Нормандии и Пикардии появились из Нидерландов. Гарумны на верхней Гаронне и тарусконы в районе совр.Тараскона (деп.Арьеж) считаются кельтизированными пиренейскими племенами. Пелендоны переселяются из северной Бельгии в южную Францию (деп. Жиронда и Ланды) и в Испанию (район Сории). Венеты из Лаузица появляются в Бретани и в деп.Вандея. Воконты в бассейне Дюранса и в Альпах считаются кельтизированными местными аборигенами, как и аллоброги между нижней Роной и Женевским озером (деп. Верхняя Савойя и Изер).

Там очень сложны этногенез. Кельтские племена разделялись, объединялись, ассимилировали местных аборигенов и ассимилировались сами римлянами или иллирийцами. Если не считать Бретань и Британию, этот процесс продолжался до III в.н.э., когда корнакаты были ассимилированы римлянами в восточной Славонии.

 

carui

Римский гражданин
3) В начале IV в.до н.э. небольшая группа сенонов переселяется с Йонны на северное адриатическое побережье Италии, между Анконой и Римини [3], и живёт там с этого времени [2] до 268 г.до н.э. [4],

Эта территория, Ager Gallicus, до этого была умбрская?

Пицены жили всегда южнее, к югу от Анконы, и территорию пиценов сеноны не тронули?

А бойи и лингоны жили на бывшей этрусской территории?

P.S. Территория сенонов - это к югу от Рубикона... Хотя например итало-галльские диалекты сейчас начинаются около Сенигаллии, вроде.
 

carui

Римский гражданин
Они там уже жили в это время. В середине III в.до н.э. паризии переселились из устья Сены в восточный Йоркшир, район Firth of Forth, согласно [1] и [2] и жили там до середины I в.н.э., когда были окончательно романизированы.

За пару веков до Римской Галлии и Римской Британии уже существовали небольшие территории "галльской Британии" (Йоркшир) и "галльской Италии" (Марке, Эмилия-Романья).
 

Hsimriks

Пропретор
Хотя например итало-галльские диалекты сейчас начинаются около Сенигаллии, вроде.

А это, извините, при чём? Современные романские языки-диалекты как бы и не обязаны повторять племенные границы римского времени...
 

aeg

Принцепс сената
Эта территория, Ager Gallicus, до этого была умбрская?

Пицены жили всегда южнее, к югу от Анконы, и территорию пиценов сеноны не тронули?

Пицены были разные. В первой половине I тыс.до н.э. восточнее Тибра и к северу от совр.Перуджи жило какое-то неиндоевропейское племя. А потом в Пиценум пришли сабины и отвоевали побережье у местных аборигенов и умбров. К моменту прихода сенонов собственно пиценов там уже не было. Сабины, умбры и греческая колония Анкона.

А бойи и лингоны жили на бывшей этрусской территории?

Они ассимилировали этрусков к северу от Апеннин.

Бойи пришли в 1-й четверти IV в.до н.э. из области между реками Майн и Дунай через Лотарингию (где тогда жили сеноны) и поселились между южным берегом реки По и Апеннинами (включая совр. Болонью). Тут они жили до поражения от римлян в 190 г.до н.э.

Лингоны жили с VIII в.до н.э. до середины I в.до н.э. в районе совр. Лангра (Франция). В 1-й половине VII в.до н.э. часть их выселилась в Галисию (в Испании) и к реке Гаронна (на юге Франции). В 1-й четверти IV в.до н.э. ещё одна группа лингонов поселилась в совр. Эмилии (область Италии).

Этруски же жили в западной Италии между Римом и Пизой почти всё I тыс. до н.э. В VIII в.до н.э. они занимают область севернее реки Арно до Альп и восточную Корсику. В VII в.до н.э. этруски поселяются в Кампании (там остаётся небольшой греческий анклав). В области севернее Апеннин между серединой V и серединой III вв.до н.э. этрусков постепенно ассимилируют галлы. В Кампании с последней четверти IV по последнюю четверть III вв.до н.э. происходит слияние опиков, греков, этрусков и самнитов в один народ, вероятно известный позднее под именем самнитов.
 

Куница

Претор
Они там уже жили в это время. В середине III в.до н.э. паризии переселились из устья Сены в восточный Йоркшир, район Firth of Forth, согласно [1] и [2] и жили там до середины I в.н.э., когда были окончательно романизированы.

Во-первых Йоркширская Культура Аррас это 5-й век,а не 3-й,таким образом она как минимум не моложе,культур с похожими погребениями из Северной Франции если даже не старше.
Во-вторых несмотря на некоторую непохожесть погребений других современных ей североанглийских культур Аррас всё же несёт в себе гораздо больше местных черт,чем континентальных,если даже и было некое переселение то это коснулось весьма ограниченного количества людей и ещё большой вопрос в какую сторону это переселение было направлено.

Намного более вероятна теория о некой моде бытовавшей среди правящей воинской элиты некоторых общин Северной Франции,Бельгии и Северной Англии,возможно связанных чем-то родственным,чем и объясняется довольно большое пространство разделяющее эти группы
 
Верх