Галлы Бренна: происхождение

Куница

Претор
2. Вы уверены, что вводимые войска состояли из бриттов?

Когда речь идёт о том периоде вообще ни в чём нельзя быть уверенным.

В полном - не в полном, но значительная часть ломанулась
.

Это ещё большой вопрос что там Беда имел в виду под понятием "весь народ".у него вон например весь народ англов и саксов уместился на паре десятков кораблей


БОльшая часть, конечно, осталась рабами

Ой ли,это не у англов появляются короли с валлийскими именами?

но и четверти или пятой части населения от той территории, какая попала под власть англосаксов - за глаза хватит для колонизации Бретани.

Вроде бы нигде хрониках нет сведений из какой именно части Британии пришли "колонизаторы"
 

Куница

Претор
У меня вообще закрадывается иногда крамольная мысль, что некоторые могут излишне плодить ассимилянтов - везде видят сплошные всякие цепочки кельтизированных-романизированных-германизированных. На деле всё ведь сложнее было...

Дружины с энным количеством своих семей,на фоне местного населения-капля в море.И никаким геноцидом они не занимались т.к. если захватчики перебьют и изгонят местных им самим не на что будет содержать своих людей и воевать друг с другом.Ни археология ни генетика не подтерждают тотальной смены населения в Юго-Восточной Англии.Ситуация с языками на которых говорили в то время вообще непонятна на лингвофоруме было обсуждение на эту тему.Местное население усвоило язык пришельцев внеся изменения характерные для кельтских языков и ещё большой вопрос перешли бы они на него если бы за это дело не взялась римская церковь.Думаете почему у англо-саксов,которые на континенте были одними из самых отсталых в культурном отношении,на острове так рано появляется своя письменность?
 

Hsimriks

Пропретор
Ни археология ни генетика не подтерждают тотальной смены населения в Юго-Восточной Англии.

Про тотальную вроде и не говорю. Но считать их 100% бывшими кельтами... Прошло полтора тысячелетия - чёрт знает, как там население перемешалось за это время. )
 

Куница

Претор
Про тотальную вроде и не говорю. Но считать их 100% бывшими кельтами... Прошло полтора тысячелетия - чёрт знает, как там население перемешалось за это время. )

Конечно же нет! какие там могут быть 100 процентные кельты? Данные хроник нельзя игнорировать.равно как и данные современной науки.Но всё же идея о полном замещении населения уже давно считается устаревшей,по-видимому большинство были местными,постепенно воспринимавшими культуру и язык элиты....как то так.
Возможно в Британии в 5-6 веках шла война не столько англо-саксов с бриттами,сколько Римской церкви с Пелагианской ересью или бриттской церковью,Вспомните сколько раз Беда упоминал,что бритты погрязли в грехе и ереси.Похоже что постепенно благородные дикари-язычники стали оружием церкви в борьбе с религиозными извращениями.Короли англо-саксов позднее регулярно мотались в Рим в паломничество,за благословлением,а сколько бриттских королей ездили туда?
 

Neska

Цензор
но и четверти или пятой части населения от той территории, какая попала под власть англосаксов - за глаза хватит для колонизации Бретани.
Вроде бы нигде хрониках нет сведений из какой именно части Британии пришли "колонизаторы"
Я лишь указал на демографическую возможность такой колонизации: народа бы хватило. Кроме этого, значительно повышать плотность населения в оставшейся под бриттами Британии без интенсификации сельского хозяйства (которого, в тот период, естественно, не было) невозможно - вот излишек населения и рванул на материк. Не в дикую же Гибернию плыть...

Но всё же идея о полном замещении населения уже давно считается устаревшей,по-видимому большинство были местными,постепенно воспринимавшими культуру и язык элиты....как то так.
Полностью согласен. Однако ж значимый исход бриттов тоже имел место - иначе он бы не был отфиксирован в источниках.
 

Neska

Цензор
http://es.wikipedia.org/wiki/Bretones_en_Galicia_y_Asturias Какая-то часть бриттов вообще в Галисию и Астурию уплыла. Интересно, что с ними сталось?
Вероятнее всего, если и существовали островком бриттов некоторое время, то передвижения населения после арабского завоевания Испании растворили этот островок в массе романизированных вестготов.
 

carui

Римский гражданин
Если действительно в 5 веке до РХ часть британцев из Йоркшира переселилась в область современного Парижа...

А потом их ближайшие соседи сеноны в 4 веке до РХ колонизовали земли "северных пиценов" (то что к Югу от Пиценума), умбров и сабинов...

Подумать только... За 350 лет до прихода Цезаря в Кент и Миддлсекс!

Нет, то что сеноны переселились в Центральную Италию и осели на адриатическом побережье - это понятно.

А вот как жители Йоркшира могли осесть не на побережье Нормандии, а внтури материка, в среднем течении Сены - очень сомневаюсь. Переселение "французских" галлов в Британию (и создание там Культуры Аррас) - более правдоподобно...
 

Neska

Цензор
Да нет. Британские острова в то время - переферия. А это значит - менньшая плотность населения, север (по отношению к континенту вообще и к Галлии - в частности):
1. Миграция обусловлена повышением плотности населения на территории, плотность повышается вследствие интенсификации (сельского)хозяйства. Стало быть, повышающаяся плотность населения континента время от времени выплескивала излишки на острова, а не наоборот.
2. Особых флуктуаций населения, без рассмотренных выше причин (а следовательно, вызванных спонтанными передвижками этносов), значимыми для континента, там быть не могло: на острове - как буря в стакане воды, в сравнении с аналогичными процессами на континенте.
 

carui

Римский гражданин
А из Италии?

До начала римской экспансии за пределами полуострова в 3 веке до РХ - были ли какие-либо миграции населения из Италии в другие страны, Европы прежде всего? Начиная с Неолита?

Вот Италия - да, постоянно получала импульсы для развития из Греции и Балкан...
 

Куница

Претор
А вот как жители Йоркшира могли осесть не на побережье Нормандии, а внтури материка, в среднем течении Сены - очень сомневаюсь.

Да примерно так же как это делалось во времена Плантагенетов,Столетней Войны,Генриха VIII и т.д.Другими словами речь идёт о переселениях сравнительно небольших мобильных групп,вроде князей со своими людьми или торговцев. В пользу того что эти погребения появились в Галлии раньше,чем в Британии говорит только то что колесницы по идее впервые должны были прийти из Средиземноморья,а значит по логике они сначала попали в Галлию и только потом дальше на север к тому же Культура Аррас несколько выделяется на фоне местных североанглийских,но повторяюсь,гораздо больше это похоже на обмен идей,вроде Латенского стиля,чем на какое то вторжение.Или вот такая версия,некое бандформирование из бедных земель двинулось на "заработки" на юг,там они увидели как местная знать ездит на крутых тачках и пользуются новыми модными застёжками,какая то часть "гастарбайтеров" вернулась на Родину с новыми прибамбасами,вот вам и Культура Аррас .Паризии это далеко не единичный случай,по всему кельтскому миру распространены названия племён и населённых пунктов с похожими названиями,корнями или окончаниями иногда их разделяют тысячи километров.
 

Куница

Претор
Да нет. Британские острова в то время - переферия. А это значит - менньшая плотность населения, север (по отношению к континенту вообще и к Галлии - в частности):

Южная Англия по плотности населения едва ли уступала Галлии в Железном Веке,равно как и в плане развития сельского хоз-ва.А теории о том что земли дальше к северу или острова были населены меньше,чем например Центральная Европа строились только на отсутствии захоронений,но это не так.Крепостей и поселений на атлантическом побережье ничуть не меньше.
Насчёт периферии,как то одной из книг я видел карту где был нарисован кельтский мир не так как на него смотрели античные хронисты.Так там в центре был Океан между Британскими Островами и Испанией,а кельтские земли располагались по краям.

1. Миграция обусловлена повышением плотности населения на территории, плотность повышается вследствие интенсификации (сельского)хозяйства. Стало быть, повышающаяся плотность населения континента время от времени выплескивала излишки на острова, а не наоборот.

Во-первых,площадь земли пригодной для осёдлой жизни на островах меньше,а следовательно достичь переизбытка населения там гораздо легче,чем на континенте.
Во-вторых зачем людям,которые живут рядом с античными цивилизациями,на выгодных торговых маршрутах тащится куда то на каменистое побережье,где кроме тумана,холодного ветра и камней ничего нет.Совсем другое дело когда люди оттуда стремятся овладеть землёй тех,кто удобно устроился на юге,это выглядит куда правдоподобней.
 

Куница

Претор
Относительно самого Бренна.Что это,его имя или титул? Вождя галатов,которые вторглись в Грецию столетием позже ведь звали также.Похоже,что это всё таки скорее титул.Из всех европейских языков,только в валлийском есть нечто похожее по звучанию и по смыслу,это "brenin",т.е. король.А ведь галлов первого века до н.э. вождь назывался "рик",точнее к имени человека просто прибавлялось это окончание
 

Neska

Цензор
Южная Англия по плотности населения едва ли уступала Галлии в Железном Веке,равно как и в плане развития сельского хоз-ва.
Не факт. Пшеницу почти не выращивали, тогда как Галлия ее экспортировала.
А теории о том что земли дальше к северу или острова были населены меньше,чем например Центральная Европа строились только на отсутствии захоронений,но это не так.Крепостей и поселений на атлантическом побережье ничуть не меньше.
А также на том простом факте, что чем южнее, тем плодороднее (до зоны субтропиков). Помните, какими фигами Катон размахивал перед римскими сенаторами?
Насчёт периферии,как то одной из книг я видел карту где был нарисован кельтский мир не так как на него смотрели античные хронисты.Так там в центре был Океан между Британскими Островами и Испанией,а кельтские земли располагались по краям.
И что? Если центром эскимосского мира будет район Канадского архипелага, это не сделает Аляску или Новую Шотландию с Ньюфаундлендом переферией, а земли южнее их - вообще "замкадьем". :rolleyes: Ну, разве что, в глазах эскимосов... :D :D :D
Во-первых,площадь земли пригодной для осёдлой жизни на островах меньше,а следовательно достичь переизбытка населения там гораздо легче,чем на континенте.
Вот это - аргумент.
Но в период, предшествующий государству, пока более развитые южные области представляют собой относительно однородные ячейки с точки зрения расселения, пробить эту монолитную плиту чрезвычайно трудно: в каждом поселке своя дружина. Вот когда дело доходит до государства, которое может ошибиться с размещением войск, и области окажутся неприкрытыми - вот тогда и приходит время голодных варваров с Севера. Но это немного другой период - период Римской империи...
Во-вторых зачем людям,которые живут рядом с античными цивилизациями,на выгодных торговых маршрутах тащится куда то на каменистое побережье,где кроме тумана,холодного ветра и камней ничего нет.Совсем другое дело когда люди оттуда стремятся овладеть землёй тех,кто удобно устроился на юге,это выглядит куда правдоподобней.
А зачем русские перлись в Сибирь? Германцы - на северА Скандинавии? Элементарно расселялись при повышении плотности. На самых вкусных местах такой ажиотаж - фиг втиснешься ("бананов на всех не хватит" (с) ) - проще возделать огородик чуть посевернее. А потомкам и эти северА уже кажутся нормой - можно и дальше на север лезть. Как-то так.
 

Hsimriks

Пропретор
Вождя галатов,которые вторглись в Грецию столетием позже ведь звали также.

А он точно был галатом?

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...o/4A*.html#1.13

For example, some say that the second Brennus who made an invasion against Delphi was a Prausan, but I am unable to say where on earth the Prausans formerly lived, either.

?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Относительно самого Бренна.Что это,его имя или титул? Вождя галатов,которые вторглись в Грецию столетием позже ведь звали также.Похоже,что это всё таки скорее титул.Из всех европейских языков,только в валлийском есть нечто похожее по звучанию и по смыслу,это "brenin",т.е. король.А ведь галлов первого века до н.э. вождь назывался "рик",точнее к имени человека просто прибавлялось это окончание

Brenin (древневаллийское "король") - это более позднее языковое образование. Во времена Марка Фурия Камилла его еще не было.
Как вы правильно заметили, вождей своих галлы тогда звали по-другому.
Бренн или Брен - это, похоже, просто искаженное звучание весьма распространенного у кельтов имени Бран или Бранн (Bran - древневаллийское "ворон"). Кстати, по-английски Bran звучит именно, как Брен.
Вспомните, что в главном своде древневаллийских мифов "Мабиногионе" есть герой с таким именем. Но точно уже, наверно, никто не скажет. Особенно учитывая тот факт, что Бран из Мабиногиона тоже занимал главенствующее положение. Кроме того, некоторый крен в пользу того, что это не имя, может возникнуть из-за того, что древневаллийский поэт Талиесин, творивший примерно в то же время, когда создавался Мабиногион, называет Брана Уриеном (совершенно очевидно, что это один и тот же персонаж, судя по сюжету, который дает Талиесин, которому вторит сюжет Мабиногиона).
Но, в то же время, это не может служить доказательством того, что Бран - это титул, а не имя, особенно зная манеру Талиесина называть одного и того же персонажа по-разному. Уриен может быть эпитетом или, наоборот, Бран - эпитетом.
Короче, Бренн - это могло быть что угодно. Титул (ибо мог быть и другой титул, отличный от значения "вождь", но тоже значащий какое-то главенствующее положение), имя или эпитет.
 

carui

Римский гражданин
А из Италии?

До начала римской экспансии за пределами полуострова в 3 веке до РХ - были ли какие-либо миграции населения из Италии в другие страны, Европы прежде всего? Начиная с Неолита?

Вот Италия - да, постоянно получала импульсы для развития из Греции и Балкан...

А про миграции жителей Итальянского Полуострова в континентальную Европу и другие страны не ответили...
 

aeg

Принцепс сената
А про миграции жителей Итальянского Полуострова в континентальную Европу и другие страны не ответили...

Были. Авзонии частично переселились на Липарские острова, а сикулы - на восток Сицилии. те, и другие считаются пришедшими с Апеннинского полуострова. Этруски переселялись на восточную Корсику.
 

carui

Римский гражданин
Были. Авзонии частично переселились на Липарские острова, а сикулы - на восток Сицилии. те, и другие считаются пришедшими с Апеннинского полуострова. Этруски переселялись на восточную Корсику.

И это всё?

Начиная с Неолита и до 3 века до РХ?

И так близко? (Всё что названо - это в пределах современной Итальянской Республики... Ну, а Корсика всё равно слишком близко.)

А подальше - за море? Или в Рецию, Норикум, Трансальрийскую Галлию,и дальше в Европу?

Значит, всё-таки пока римляне не начали проникать в Испанию после войны с Карфагеном в 3 веке до РХ - жители Италии никуда не переселялись далеко?
 
Верх