Генеалогия римской знати - 14

Aemilia

Flaminica
Должен сказать сильно разочарован в Википедии. (...)
Кто такие: Педий Бальб, Педий Публикола, Атия Терция и почему мать октавиана Цезония, а не Секунда ?

С Википедией - очень осторожно. Там тьма ошибок, недочётов, да и просто ерунды, которую авторы надёргали из художественных романов (из той же Маккалоу). Статьям из Википедии (во всяком случае, по Древнему Риму) доверять вслепую не стоит.

assar75, схему семьи Августа на сайте ancientrome смотрели?

http://ancientrome.ru/genealogy/stemm/syme/augustus.htm

Биография Педия-квестора 41 г. вот: http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=230
Вот надпись, посвящённая этому человеку:
CIL 06, 00358
P(ublio) Servilio L(ucio) Antonio co(n)s(ulibus) / a(nte) d(iem) IIII K(alendas) Sext(iles) / locavit Q(uintus) Pedius q(uaestor) urb(anus) / murum Iunoni Lucinae / HS CCCLXXX(milibus) / eidemque probavit

Здесь нет когномена. Я точно не знаю, но предполагаю, что "Публикола" возник из-за Горация (Serm. I. 10. 26-30):

scilicet oblitus patriaeque patrisque Latini,
cum Pedius causas exsudet Poplicola atque
Corvinus
, patriis intermiscere petita
verba foris malis, Canusini more bilinguis.

Вот здесь есть комментарий об этом месте:
https://books.google.ru/books?id=513_MCzoge...0horace&f=false

Я, правда, не согласна с автором насчёт возраста сына Педия-консула 43 г., но в плане Горация она даёт любопытное истолкование.

Плиний тоже никакого кономена не упоминает.

Честно говоря, если сравнивать надпись и Горация, я склонна больше верить надписи, что официального когномена "Публикола" Педий-квестор 41 г. не носил.

По поводу остальных напишу чуть позже.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Посмотрим, что ещё Секст скажет.
Я бы задался вопросом - не является ли "претор 77 г." фантомом?
Датировка опирается на Плиния (H.N. II, 100). К ней пристегивают свидетельство Плиния (XXXV, 131) и надписи из Миласы, упоминающую Марка Силана, сына Децима, претора.
Что касается надписи, то ее датировка спорна. Ряд исследователей относит ее к концу II в. до н.э. и идентифицирует Силана из надписи с М.Юнием Силаном Муреной из надписи из Приены.
Плиний (XXXV,131) говорит о Силане, который привез из Азии и выставил в курии картину Никия. Я бы скорее идентифицировал его с одним из Силанов раннеавгустовского поколения. В XXXV, 28 Плиний говорит о том, что эту картину "вправил в стену Курии, которую он посвятил в комиции" Август. С учетом того, что курия сгорела в 52 г., картина, находившаяся там, сгорела бы тоже и Августу нечего было бы вправлять в стену.
Что касается свидетельства Плиния (II, 100), то есть смысл обратиться к нему подробнее:
"Рас­ска­зы­ва­ют, что одна­жды, в кон­суль­ст­во Гн. Окта­вия и К. Скри­бо­ния — и более нико­гда тако­го не виде­ли — от звезды [ото­рва­лась] и упа­ла искра, затем ста­ла рас­ти, при­бли­жа­ясь к Зем­ле, достиг­ла вели­чи­ны лун­но­го дис­ка. И ста­ло свет­ло, как бы в туман­ный день. Затем она вер­ну­лась на свое место в небе и пре­вра­ти­лась в «факел». Явле­ние это наблюда­ли про­кон­сул Силан и сопро­вож­дав­шие его".
Как мы видим, имени Силана здесь не названо, поэтому идентифицировать его с М. Силаном, сыном Д. можно только предположительно. С тем же успехом этим проконсулом мог быть, например, Д.Юний, сын Л., Силан (монетарий 91 г.) или даже Д.Юний Брут, консул 77 г. (если предположить, что Плиний перепутал когномины Юниев).
В связи с этим М.Силан, легат Цезаря в 53 г. выглядит более подходящим отцом (по крайней мере - точно существовавшим) для трех Силанов августовского периода, тем более, что дата его рождения может быть намного ранее предполагаемого Ассуром (ок. 90 г.). Такой же легат в том же году Кв. Цицерон родился не ранее 102 г.
 
S

Sextus Pompey

Guest
117 и 64 гг. - уж очень большая разница между отцом и сыном, даже если этот Марк Силан был не старшим сыном, а еще один или два умерли во младенчестве.
Это, кстати, не аргумент. Хрестоматийный пример - два Скавра - консул -115 г. и претор 56 г.
 

Aemilia

Flaminica
Это, кстати, не аргумент. Хрестоматийный пример - два Скавра - консул -115 г. и претор 56 г.
Не решающий, конечно. Если есть решение более простое и более часто встречающееся и решение более редкое и удивительное, а доп. аргументов или хоть соображений в пользу ни одного из них нет, я предпочту вариант первый.
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу Марка Силана, консула -25 г. - Русская Вики пишет: "его отец — Марк Юний Силан, претор 77 г. до н. э., мать — Семпрония". А Английская Вики пишет: "Marcus Junius D. f. M. n. Silanus was consul in 25 BC ... son of Decimus Junius Silanus, consul in 62 BC, and Servilia" ...

Семпрония как мать Марка Силана засвидетельствована в надписи из Феспий (IG. VII. 1852 = IThesp. 401)

ὁ δῆμος Θεσπιέων Σενπρωνίαν,  {²vac.}²
Μάρκου Ἰουνίου Σιλανοῦ μητέρα,
                    Μούσαις.

Насколько я понимаю, эту надпись (и другую, с упоминанием его жены Криспины) связывают именно с консулом 25 г., т.к. ранее он служил в Греции под командованием Антония.
Но это не решает вопрос, кто был отец Силана.

В английской Википедии всё написано неправильно, т.к. консул 25 г. - сын Марка и внук Децима, а не наоборот. IG. II (2) 4114
1 τὸ κοινὸν Βοιωτῶ[ν]
Εὐβοέων Λοκρῶ[ν]
Φωκέων Δωριέων
Μᾶρκον Ἰούνιον
5 Μάρκου υἱὸν Δέκμου
υἱωνὸν Σειλανόν,
ἀντιταμίαν, σωτῆρα
καὶ εὐεργέτην
γενόμενον θεοῖς.

Версия о том, что консул 25 г. был внуком (а не сыном) консула 62 г. и Сервилии - очень старая, высказана Друманом, но у Друмана-Гребе уже отвергнута. Насколько мы можем судить, единственным сыном Сервилии был Брут.

Кто такие: Педий Бальб, Педий Публикола, Атия Терция и почему мать октавиана Цезония, а не Секунда ?

Про Педия правильно написала Эмилия. Теоретически можно предположить, что он взял себе по материнской линии когномен Публикола, т.к. его мать была Валерией, но надёжных свидетельств этому нет.

Никакой Атии Терции мне не известно.

"Цезония" - это жуткая манера некоторых "генеалогических" сайтов образовывать женский род от когномена Цезарь. Типа: Метелл - Метелла, Цезарь - Цезония. Забудьте.
 

Aelia

Virgo Maxima
Что касается надписи, то ее датировка спорна. Ряд исследователей относит ее к концу II в. до н.э. и идентифицирует Силана из надписи с М.Юнием Силаном Муреной из надписи из Приены.
Что приенского Силана идентифицируют с миласским, я знаю, но не подскажете, кто датирует миласскую надпись концом II в.?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Что приенского Силана идентифицируют с миласским, я знаю, но не подскажете, кто датирует миласскую надпись концом II в.?
Где-то сегодня видел, когда нет серфил... У кого-то из французов. Сейчас поищу.
 

assar75

Военный трибун
Большое спасибо Уважаемая Aemilia - за Ваш развёрнутый ответ. Википедией пользуюсь в целях простоты навигации, затем перехожу на "Римскую генеалогию" и далее по источникам. По поводу Педиев. У К.Педия консула был внук - тоже К.Педий - глухонемой художник, умерший в юнности (По Англовики в 13 г. н.э) - здесь тоже нестыковка, его отец К.Педий, квестор - 41 род. около - 71, а сын - художник умер в юнности +13, о нём пишет Плиний в 35 книге истории. По поводу Педия Публиколы - думаю, тема надумана - скорее всего, жена консула - 43 не Валерия, а родственница Корвина по матери, хотя Корвин оказывал покровительство К. Педию - художнику, информации мало. По поводу Педия Бальба - выдумки, его мать скорее всего Юлия, Атиев здесь ни каким боком не пришешь. Но почему мать Августа - Атия Цезония ? А Атия Терция ? Схема родичей Августа, довольно толковая, спасибо.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Здесь проблема с англовики... Молодой Педий мог жить гораздо раньше - в первой половине августовского правления.
 

assar75

Военный трибун
Спасибо за Ваш ответ Ув. Sextus Pompey. Но возникают вопросы. Все Силаны 1-го века до н.э. считаются потомками Децима Юния Силана Манлиана (-182 - -140) самоубийцы, оставившего как предпологают 3-х сыновей: Децима (ок.-154 - пос.-117), Марка (ок.-152 - пос.-104) и Луция (ок.-150 - пос.-120). Потомство Марка угасло на его сыне Дециме (ум.-60), консул - 62, имевшего 3-х дочерей. Потомство Луция: сын Децим (ок.-120-пос.-91), монетарий -91, сын которого Марк (ок.-90 - пос.-53), легат Цезаря - 53. И наконец потомство Децима - сын Марк (-117 - пос.-45) претор -77 г. и как принято считать - предок всех последующих Силанов. Что известно за претора -77 г. между -75 и -45 г.г. ? Легат Цезаря - умер не достигнув претуры между - 53 и - 48 г.г. ? Чьи потомки поздние Силаны претора - 77 или легата - 53 г. ? Оба, как назло Марки сыновья Децимов.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Посмотрите выше - я вообще считаю претора -77 фантомом...
 

Aelia

Virgo Maxima
https://books.google.ru/books?id=hqIv1AXnf5...silanus&f=false
Вот здесь, если я правильно понял французский.
Спасибо! Отличный разбор, я его не знала.

Заодно вспомнила, почему приняла гипотезу, что претор 77 г. - отец консула 25 г.
Консул 25 г. - Марк, сын Марка и внук Децима - был наследственным патроном Стратоникеи. Довольно логично предположить, что его отец идентичен Марку, сыну Децима, патрону Миласы - и, соответственно, идентичен претору 77 г. и проконсулу 76 г. (т.к. в случае более ранней датировки надписи возраста не сойдутся).

Но Феррари правильно отмечает, что в надписи 76 г. проконсула не должны бы называть strategos.

У Феррари решение более стройное. Если миласский Марк Силан идентичен приенскому Марку Силану и был претором Азии около 100 г., то проконсул 76 г. г. (который смотрел на звёзды) вполне может быть идентичен монетарию Дециму Силану. Легат Цезаря будет сыном проконсула, а консул 25 г. - его внуком.

Тогда восходящие линии таковы: Марк Силан, консул 25 г. - сын Марка Силана, легата Цезаря - внук Децима Силана, монетария 91 г. и проконсула 76 г. - правнук Луция Силана - праправнук Децима Силана Манлиана (происхождение от Манлиана подтверждается торквесом на монетах Децима).
Юния, жена Лепида, и Юния Терция, жена Кассия - дочери Децима Силана консула 62 г. - внучки Марка Силана, монетария 115 г., претора Азии ок. 100 г. - правнучки Децима Силана Манлиана (происхождение от Манлиана засвидетельствовано у Тацита в рассказе о похоронах Юнии Терции, жены Кассия)
Марк Силан, консул 109 г., тогда получится сыном Марка Силана, монетария 145 г., который, я думаю, был двоюродным братом Децима Силана Манлиана, и оба они были внуками Марка Силана, префекта союзников 196 г., и правнуками Марка Силана, претора 212 г.

Однако остаётся несколько проблем.
1. Кто и когда привёз в Рим картину Никия? Я всё же думаю, что это вполне мог быть и приенский-миласский Марк Силан. Плиний не говорит, что Силан поместил эту картину в курию, он говорит: oper<um> eius Nemea advecta ex Asia Romam a Silano, quam in curia diximus positam. "Работа его - Немея, привезённая из Азии Силаном, которая, как мы сказали, помещена в курию". Но выше он сказал, что в курию её поместил Август. Силан мог украсить этой картиной какое-то другое здание или свою личную резиденцию, а Август уже перенёс её в курию.
2. Почему Марк Силан, консула 25 г., был наследственным патроном Стратоникеи, если не являлся потомком Марка - претора Азии ок. 100 г.? Сложно сказать. Может быть, патронат перешёл ему по боковой линии наследования, т.к. у наместника Азии не осталось прямых потомков. А может быть, дед консула 25 г. (проконсул 77 г., который наблюдал звёзды) был проконсулом как раз Азии?

В общем, мораль: всю генеалогию Силанов на "Истории Древнего Рима" надо переделывать. :D
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу Педия Публиколы - думаю, тема надумана - скорее всего, жена консула - 43 не Валерия, а родственница Корвина по матери, хотя Корвин оказывал покровительство К. Педию - художнику, информации мало.

Плиний пишет, что бабка глухонемого художника была ex familia Корвина. Конечно, это может быть сказано в нестрогом смысле, но в правовом понимании familia предполагает совокупность лиц, находящихся под властью одного отца семейства, а это исключает возможность родства через мать Корвина.
Другой вопрос, что бабка могла быть не по отцу, а по матери. То есть, например, квестор Педий женился на дочери сестры Корвина. Это не дало бы ему оснований принимать когномен Публикола.

Но почему мать Августа - Атия Цезония ? А Атия Терция ?

См. здесь


 

assar75

Военный трибун
Как известно, триумвир Марк Эмилий Лепид (89—13 гг. до н. э.), был 3-м сыном консула -78, брошенного мужа и неудачливого мятежника -77 - Марка Эмилия Лепида (около 121 — 77 гг. до н. э.). Последний в свою очередь, считается сыном некоего Квинта Эмилия Лепида (около 175 — после 120 гг. до н. э.) не занимавшего никаких магистратур и не оставившего следов в трудах анналистов. Эта "тёмная лошадка", представляет известный интерес - с точки зрения исследования его довольно "тёмного" происхождения, на которое имеет смысл бросить некий свет исследования для прояснения картины. Итак, с точки зрения В. Друмана (Drumann W., 1964. Bd. 1, p. 1), данный индивид является сыном Марка Эмилия Лепида (около 210 — после 190 гг. до н. э.) (возможно рано умершего), военного трибуна - 191/190 учасвовашего в войне с Антиохом. Оппоненты Друмана,(G. V. Sumner, 1973, p. 66) ссылаясь на свидетельство Цицерона (Phil. XIII 15), называют сего Квинта сыном - Марка Эмилия Лепида (около 230 — 152 гг. до н. э.), консула - 187 и ряд современных исследователей, поддерживают эту точку зрения: Ф. Мюнцер (F. Münzer, 1999, p. 282) и К. Сеттипани (C. Settipani, 2000, p. 65). На мой взгляд, последние введены в заблуждение Цицероном - допустившим ошибку, а точка зрения Друмана является верной. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения, по данному вопросу - Ув. Aelia, Ув. Sextus Pompey, а особенно, мнение Уважаемой Aemilii, так как - это её "кровное" дело. С Ув. assar75
 

Aelia

Virgo Maxima
Я сомневаюсь, что Цицерон мог ошибиться. Он называет Лепида правнуком верховного понтифика, и этого Лепида-верховного понтифика трудно с кем-то спутать. Цицерон хорошо ориентировался в знатных родах. Я не думаю, что он мог сделать такую ошибку.
Я думаю, кстати, что годом ранее прямое происхождение от верховного понтифика могло выдвигаться как обоснование для избрания самого Лепида на эту должность, которое произошло вопреки ранее принятому постановлению о том, что следуюим после Цезаря верховным понтификом должен стать его сын. Так что эта тема была на слуху.
 

Aemilia

Flaminica
Aemilii, так как - это её "кровное" дело.
Угу, вот уж наказали боги родственничками :D

На мой взгляд, последние введены в заблуждение Цицероном - допустившим ошибку, а точка зрения Друмана является верной. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения, по данному вопросу

Насчёт свидетельства Цицерона полностью согласна с Элией. В дополнение: насколько я вижу, Друманн так считает из-за слишком сильного разрыва между Лепидом-верховным понтификом и Лепидом-консулом 78 г., более 100 лет. Но Мюнцер приводит очень хорошую аналогию с Катонами, меня она убедила:

F. Münzer, «The Roman aristocratic parties and families», 1999, p. 282 (прошу прощения за большую цитату):

The genealogical connection of the consul of 78 with the Lepidi of the second century cannot be established with certainty. The most famous, the chief pontiff, is called to the attention of the triumvir by Cicero (Phil. 13.15), with the pathetic entreaty: "If you think this, you are M. Lepidus pontifex maximus, great-grandson of M. Lepidus pontifex maximus." In Drumann's view,'8 here pronepos cannot be understood in the strict sense of the word as great-grandson, because there would then be too wide an interval between the year of birth of forebear and grandson, between the chief pontiff and the consul of 78, more than a century, from around 230 to approximately 120. This is not, however, impossible. Contemporary in age with the chief pontiff Lepidus, who was born around 230 and died in 152, was Cato the Elder, who was born in 234 and died in 149,59 and Cato the Younger, moreover, was contemporary in age with the triumvir Lepidus, both having been born around 95, and the Catos, the ex-censor and Uticensis, were in fact related as great-grandfather and great-grandson. If Cato the Elder, after the loss of his son from the first marriage, at an advanced age begat a second son with a young wife from whom Cato the Younger was descended, it could not have been very different in the case of the chief pontiff Lepidus. He survived his firstborn, who died after holding the military tribunate, by thirty to forty years, and left behind several other considerably younger sons; one of these may have been the father of the consul of 78; that the latter was a younger son of the house is demonstrated, moreover, by his first name Quintus. The genealogical table might, therefore, be continued as shown in Table 19. Those, however, who like Drumann think it necessary to insert another generation between the first and the last chief pontiff M. Lepidus must take the unknown Q. Lepidus to be the son of a third son, also unknown yet again named Marcus, of the old chief pontiff, or to be the son of Porcina, and understand p-onepos not to mean great-grandson, but great-great-grandson; this is not, however, a better solution to the problem.

Итого, получается, что аргументы "за" версию Самнера, Мюнцера и Сеттипани: 1. прямое свидетельство Цицерона; 2. Близкий по времени и схожий аналог. А "за" гипотезу Друманна: 1. слишком большой разрыв поколений.

Гипотеза Друманна требует предполагать ошибку источника (особенно такого, как Цицерон именно в таких вопросах) только на основании этого соображения. На мой взгляд, оснований недостаточно. А гипотеза Мюнцера и др. учитывает свидетельство Цицерона и вполне объясняет слишком большой "разрыв" поколений. Их версия мне кажется более убедительной.

Кроме того, при очень беглом просмотре, насколько я вижу, Цицерон использует слово "pronepos" именно в точном его значении "правнук" , а не просто "потомок". См. напр.:

Cic. Att. XVI. 14. 4: "tui pronepos scribit ad patris mei nepotem se ex Nonis iis quibus nos magna gessimus aedem Opis explicaturum idque ad populum. "

Вот перевод на русский: "Правнук твоего деда пишет внуку моего отца, что после тех нон, в которые я совершил великое, он освободит храм Опс и сделает это всенародно."
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1345...sel=7:116,7:143

Аналогично и в "Тускуланских беседах" (Cic. Tusc. III. 26):
XII. [26] Qualis enim tibi ille videtur

'Tantalo prognatus, Pelope natus, qui quondam a socru
Oenomao rege Hippodameam raptis nanctus nuptiis -'?

Iovis iste quidem pronepos.

Перевод на русский:

XII. (26) Каков тебе кажется

Внук Тантала, сын Пелопа, браком похитительным
Взявшего у Эномая в жены Гипподамию?

А ведь он был правнуком Зевса!

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1422...3#sel=32:1,35:6

Более детально проверить Цицерона я сейчас не могу, базы данных с собой нет, но я не знаю примеров, чтоб он использовал это слово неточно.

В общем, я на стороне Мюнцера и др., соображения Друманна, на мой взгляд, слабее, чем их аргументы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Все Мюнцером хвастаются... Почему у меня его нет? :rolleyes:
 

assar75

Военный трибун
Ув. Aelia, я не отвергаю - прямое происхождение триумвира от понтифика. Цицерон, мог допустить ошибку - вместо праправнук, написать правнук - в смысле "потомок". Посмотрим на Консула - 187 и его потомство. Марк Эмилий Лепид (около 230 — 152 гг. до н. э.) имел дочь Эмилию (- 216/212 - 170 или позже), весталку(-206- -170), сына Марка Эмилия Лепида (ок.-210 - пос.-190), военного трибуна - 191/190, и возможно имел сыновей: Марка Эмилия Лепида Порцину (около 180 — около 123 гг. до н. э.) и Квинта Эмилия Лепида (ок.175 - пос.-120). Исходя из минимальной даты рождения Эмилии (-212) дата рождения консула - 187 близка к - 232. Происхождение военного трибуна - 191/190, не вызывает сомнений. Чего не скажешь о Порцине, а особенно Квинте. А разница в датах рождения между дедом консулом - 187 и внуком консулом - 78 достигает около 111 лет, что согласитесь довольно много. В целом генеалогия Эмилиев во 2-м. в. до н.э. в отличии от 1-го и даже 3-го в.в. более темна и запутана.
 
Верх