Генерал Власов

[aeg]

А Власов, оказавшись в Винницком лагере для пленных советских старших офицеров, мог увидеть вполне неплохие бытовые условия содержания. И что он мог полсе этого подумать , по-Вашему: "Всё равно они всех русских хотят превратить в рабов или уничтожить"? Согласитесь, что для этого надо обладать некоей суперпроницательностью.

"Откармливают, чтобы потом зарезать" .

Власов видел, что всем русским предоставляются неплохие бытовые условия содержания? И что немцы последнее отдают, лишь бы накормить русских. Нет, это было бы неправомерное обобщение. У немцев и самих было нечего есть.

Майстер Брюкнер отогнул полу мундира, открыв плотно обтянутый брюками опущенный живот, круглый, как кавун, вынул из кармана золотой портсигар, достал сигаретку и прямым точным движением большой, в ромбиках желтой кожи, руки вставил сигаретку между губ. Подумав, он взял из портсигара еще одну сигаретку и протянул ее Стаценко.

Стаценко не посмел отказаться.

Потом майстер Брюкнер, не глядя, нащупал на столе распечатанную узкую плитку шоколада, не глядя, отломил от нее несколько слитных квадратиков и молча протянул Стаценко.

- Это не человек, а идеал, - рассказывал впоследствии Стаценко своей жене.

Рейбанд препроводил Стаценко к заместителю старшего вахмистра господину Балдеру, который был уже просто вахмистр и всей своей комплекцией, манерами, даже тихим низким грудным голосом так походил на Стаценко, что, будь Стаценко в немецком мундире, его уже трудно было бы отличить от вахмистра. Стаценко получил от него инструкцию о сформировании городской управы и ознакомился со всей структурой власти при "новом порядке" - Ordnung'e.

Согласно этой структуре, краснодонская городская управа во главе с бургомистром была просто одним из отделов канцелярии немецкого жандармского пункта.

Так Стаценко стал бургомистром.

При освобождении Солнечногорска Власов наблюдал, что сытые и хорошо одетые местные жители со слезами махали вслед платочками драпавшим немецким оккупантам. А не успевшие убежать немцы встречали Власова кумачовыми плакатами: "Привет освободителю Солнечногорска - от немецко-фашистских оккупантов".

 

[Val]

Ну, вот уже и художественная литература пошла в ход в качестве аргументов...
Похоже, что моя догадка верна: Вы просто неготовы обсуждать эту тему с объективных, научных позиций ,подобно темам, относящимся к античности, к примеру.

 

[aeg]

Ну ,это уже - просто несерьёзный разговор. Я боюсь, что Вы неспособны обсуждать эту тему, как объективно-историческую проблему.

Почему несерьёзный? Если Вы оккупировали чужую территорию, то тем самым берёте на себя ответственность за соблюдение прав человека на ней. Ладно, будем считать, что положение военное, права временно ограничены.

Но снабжать всё население продовольствием и мануфактурой немцы были обязаны. Хотя бы из местных ресурсов. А не вывозить всё в Рейх. Рассмотрим только продовольственный аспект.

Что говорил Генрих Гиммлер на совещании в Познани 4 октября 1943 года?

Живут ли другие народы в благоденствии или они издыхают от голода, интересует меня лишь в той мере, в какой они нужны как рабы для нашей культуры, в ином смысле это меня не интересует. Погибнут или нет от изнурения при создании противотанкового рва 10 000 русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готов ли для Германии противотанковый ров.

Директива Германа Геринга после захвата Польши:

...с территории генерал-губернаторства следует вывозить все сырье, все материалы, весь лом, все машины, которые могут быть употреблены для германской военной экономики. Предприятия, которые не абсолютно необходимы для удовлетворения самых неотложных надобностей населения, должны быть вывезены в Германию, если только их вывоз не потребует слишком долгого времени и поэтому целесообразнее использовать их на старом месте для работы по германским заданиям

А вот как это воплощалось на практике.

По докладу гаулейтера Украины Коха Гитлеру, только из украинских областей, входивших в состав его рейхскомиссариата, до конца июня 1943 года было вывезено более 3,6 миллиона тонн зерна, 500 000 тонн картофеля, 155 000 тонн сахара, 50 тыс. тонн масла и т.п. По данным немецких историков, в ходе этого фантастического грабежа, употребление в пищу сельским населением растительного и животного масла, лука, картофеля, птицы, молока и т.п. было категорически запрещено. Эти продукты подлежали обязательной 100-процентной сдаче.

Анатолий Кузнецов вспоминает свое детство в оккупированном Киеве:

Открывались заводы, и рабочим платили зарплату 200 рублей в месяц. Буханка хлеба на базаре стоила 120 рублей, стакан пшена — 20 рублей, десяток картофелин — 35 рублей, фунт сала — 700 рублей.

Ссылаться на военные трудности тут не имеет смысла. Советские оккупационные войска в Германии всё, что полагалось, делали. Тут не в недостатке ресурсов проблема, а в политических установках. Ресурсы всегда можно найти.

 

[aeg]

Ну, вот уже и художественная литература пошла в ход в качестве аргументов...

Это не аргумент. Только для оживления темы, чтобы она не превратилась в сухарь. Но реально Власов ведь в подобной ситуации и был? Спокойно мог отказаться от сотрудничества, как сделали многие другие. Но не отказался, потому заслуживает по меньшей мере, чтобы над ним посмеялись вот таким образом. Сочувствия подобное вызывать не может - по этическим соображениям.

Вы же только спрашиваете, а сами ничего не говорите. Как же Вас понять?

Вы тоже расскажите что-нибудь. Обещали ведь доказать, что Власов не знал, что творят немцы на оккупированных территориях.

 

[Alaricus]

Да, проводили независимые журналистские расследования. Неужели Михаил Ефимович Кольцов, находясь в Испании, писал не сам, а переписывал директивы отдела ЦК ВКП (б) ? Да тут и десяти таких отделов не хватит. У Кольцова в 1928-1936 гг. трижды выходили многотомные собрания сочинений, и его фельетоны исчисляются тысячами. А ведь это только один журналист. Да и не был Кольцов таким махровым большевиком: в 1918 году, только вступив в ВКП(б) он сразу же вышел из партии, напечатав в газете открытое письмо, где заявил, что ему не по пути с советской властью и её комиссарами.

Реально же Кольцов в Испании только имел журналистскую крышу, будучи военно-политическим советником при республиканском правительстве. И подобные деятели были также и в Германии.

Извините, уважаемый aeg, но пример с Кольцовым, мне кажется, несколько не в тему. Одно дело - гражданская война в Испании, совершенно иное - замыслы высшего руководства Рейха в отношении будущего обустройства ещё даже не завоёванных восточных территорий. Кто те "подобные деятели", что действовали в Германии?

 

[Alaricus]

На дипломатических и светских приёмах можно много чего интересного услышать. Болтун - находка для шпиона.

Как-то это несерьёзно. Но допустим даже, что так. Что же, подслушанное советскими агентами на дипломатических и светских приёмах попадало в советскую печать? Или, быть может, лично докладывалось генералу Власову?

 

[Alaricus]

А это к данной теме и не имеет отношения. Военные выполняли чисто военные задачи, а нас ведь совсем другое интересует. Как оккупанты относятся к местному населению, какие приказы им отдаются в этом контексте, как они поступают с неэвакуированными материальными ценностями (включая сельхозпродукцию).

Здесь совсем другие подразделения и структуры интересны. И необязательно работники высшего звена, но и непосредственные исполнители. Как немецкие специалисты, так и те, кто с ними сотрудничал. Вовсе не обязательно посылать спецгруппу, выкрадывать Гитлера и вывозить его в Москву. Информацию, как правило, собирают из мозаики.

Честно сказать, я не совсем понял, как из всего этого можно сделать вывод об осведомлённости Власова о замыслах германского руководства относительно будущего славян. Особенно касательно неэвакуированных ценностей, их реквизиция - обычная практика всех армий. И Вы как то слегка таинственно упоминаете "совсем другие подразделения и структуры". Какие же?

 

[Alaricus]

Почему несерьёзный? Если Вы оккупировали чужую территорию, то тем самым берёте на себя ответственность за соблюдение прав человека на ней. Ладно, будем считать, что положение военное, права временно ограничены.

Откуда "права человека" в 1941 году? Тогда такого понятия ещё не было.

 

[Val]

Вы же только спрашиваете, а сами ничего не говорите. Как же Вас понять?

Понять меня очень просто: я всё жду, пока Вы ответите на мой вопрос. На всякий случай напомню его: откуда Власов мог знать, что немцы планирует сделать с русским населеним после войны?

 

[Val]

Советские оккупационные войска в Германии всё, что полагалось, делали.

Включая насилия и грабежи?

 

[Потребитель]

To: Val

Из книги Штрик-Штрикфельда:

При следующем моем посещении генерала Власова я должен был много рассказывать ему о Германии. Его интересовало все. Но, прежде всего, он хотел знать больше о германских целях войны. Надо сказать, что знал он уже поразительно много.

Надо полагать, Власов не вываливал Штрикфельду то, что уже сам знал о Германии и ее целях. Немец определил "поразительную" осведомленность Власова по косвенным признакам. Например, по характеру вопросов.

 

[Val]

To: Потребитель
Как раз-таки ремарка Штрикфельда, что Власов знал "поразительно много" о германских целях войны, служит подтверждением тому, что эти цели вовсе не были очевидны для каждого русского человека и, чтобы их понять, надо было проявить недюженную осведомлённость.
Т.е. сделанное выше утверждение, что германская пропаганда не скрывала этих целей, не соответствует действительности. Как раз напротив - эти цели тщательно скрывались как от русского, так и от немецкого народа, и германская пропаганда работала на их маскировку, а отнюдь не на раскрытие.

 

[Потребитель]

To: Val

Для народа, для масс - естественно. Любая власть, даже родная-ненаглядная, скрывает от народа свои цели и намерения, вешает лапшу на уши по полной программе.

Но вопрос-то о Власове, знал он правду или нет. Штрикфельд свидетельствует: знал.

 

[Val]

Но вопрос-то о Власове, знал он правду или нет. Штрикфельд свидетельствует: знал.

Изначально вопрос стоял не так, а - откуда Власов мог знать истинные намерения нацистов. И на этот вопрос был дан неверный ответ: из немецкой пропаганды и массы других общедоступных источников. Именно очевидная неверность этого ответа и вызвала мои возражения. А аспект знаний или заблуждений Власова мной вообще не затрагивался.

 

[Val]

Власов видел, что всем русским предоставляются неплохие бытовые условия содержания? И что немцы последнее отдают, лишь бы накормить русских. Нет, это было бы неправомерное обобщение.

Разумеется, неправомерное. В Винницком лагере Власов мог видеть, что немцы выделяют и создают хорошие бытовые условия тем же самым людям, которых до того выделила Советская власть: старшим офицерам.

При освобождении Солнечногорска Власов наблюдал, что сытые и хорошо одетые местные жители со слезами махали вслед платочками драпавшим немецким оккупантам. А не успевшие убежать немцы встречали Власова кумачовыми плакатами: "Привет освободителю Солнечногорска - от немецко-фашистских оккупантов".

Не совсем понимаю Вашей иронии. Вы разве не в курсе, что в конце ВМВ с немцами ушли и потом отказались возвращаться на Родину большое количество русских людей (до полутора миллионов)? В литературе она получила название "Эмиграции второй волны". Вот здесь, например, можно прочитать небольшую справку об этом явлении: http://www.cisdf.org/book-2.1.2.htm

 

[Потребитель]

Изначально вопрос стоял не так, а - откуда Власов мог знать истинные намерения нацистов.

Странный вопрос. Его же готовили к выполнению задания - естественно, всесторонне.

 

[Val]

Какого задания?

 

[Потребитель]

Какого задания?

http://flibusta.net/a/63060

 

[aeg]

Разумеется, неправомерное. В Винницком лагере Власов мог видеть, что немцы выделяют и создают хорошие бытовые условия тем же самым людям, которых до того выделила Советская власть: старшим офицерам.

Сомнительно, чтобы нацисты содержали коммунистов (а старшие офицеры состояли в ВКП(б)) лучше, чем беспартийных. При сдаче в плен старались избавиться от знаков различия и особенно свои звания не афишировали.

Да и сложно у немцев было с продуктами. На оккупированную территорию СССР они ничего для местного снабжения не привозили. И повсюду боролись с чёрным рынком, и в СССР, и во Франции, и в Польше. В Киеве зарплата рабочего при немцах составляла 200 рублей, а килограмм сала - 700 рублей.

 

[aeg]

Не совсем понимаю Вашей иронии. Вы разве не в курсе, что в конце ВМВ с немцами ушли и потом отказались возвращаться на Родину большое количество русских людей (до полутора миллионов)? В литературе она получила название "Эмиграции второй волны". Вот здесь, например, можно прочитать небольшую справку об этом явлении: http://www.cisdf.org/book-2.1.2.htm

Но ведь это не серьёзное историческое исследование, а публицистика. Это видно и по риторике, и по ссылке на такие авторитеты, как Млечин и издания "Посева", и по неполноте использованного корпуса источников.

Даже студент, прочитавший хотя бы один учебник по источниковедению и знакомый с принципами внешней и внутренней критики источников, способен это увидеть. А Вы мне такое предлагаете в качестве АИ Я всё-таки не студент, а ведущий специалист.

Из полезной информации там только классификация перемещённых лиц по трём основным категориям: насильственно угнанные и пленённые граждане СССР (это самая большая группа), коллаборационисты (их достаточно много, в эту группу включаются и те, которые работали у немцев, чтобы просто прокормиться) и явные противники Советской власти. Но идейных людей всегда бывает очень немного.

Практика показывает, что крестьяне, лишившиеся своего хозяйства в 1930-е годы, всё же старались прогнуться под изменчивый мир и вписаться в новую жизнь. А вовсе не уходили в лесные братья. То же касается и других.

Если провести аналогию с США, то т.н.Великий Перелом можно сопоставить с реформами Авраама Линкольна. Огромное количество сельскохозяйственных работников (и рабы-негры в том числе) ушли в город. А теперь фермеры вынуждены завозить батраков из Мексики. Положительный эффект реформ (индустриализация) сопровождался и весьма неприятными побочными эффектами.

И со второй волной эмиграции здесь есть сходство. Мобильность в обоих случаях вынужденная.