Генерал Власов
- Автор темы Val
- Дата начала
Я поэтому и написал, что Вы вряд ли можете адекватно вести разговор на данную тему, что Вы один за другим воспроизводите стереотипы советской пропаганды вместо того, чтоблы обсуждать тему по сущетсву. Это относится и к данному утверждению, и к тому, что все немецкие солдаты были мотивированы в войне будущей добычей, и т.п.
Т.ч. моё прелположение, увы, подтверждается.
Но ведь это не серьёзное историческое исследование, а публицистика. Это видно и по риторике, и по ссылке на такие авторитеты, как Млечин и издания "Посева", и по неполноте использованного корпуса источников.
Даже студент, прочитавший хотя бы один учебник по источниковедению и знакомый с принципами внешней и внутренней критики источников, способен это увидеть. А Вы мне такое предлагаете в качестве АИЯ всё-таки не студент, а ведущий специалист.
Я не знаю, в какой области Вы являетесь ведущим специалистом. Вполне допускаю, что по праву занимаете своё место, но в данном случае...
Впрочем, не хочу повторяться.
Вы всё же посмотрите повнимательнее - в каком контексте упомянут Млечин. Соответствуйте своему статусу ведущего специалиста...
Так это только в случае с туристами мобильность бывает добровольной. Во всех прочих она вынужденная.
Ну о том, что немцы считали себя высшей рассой, Власов знал?
Об вывозе продовольствия и сохранении колхозов он знал?
О том, что немцы ни дадут ему ни своей территории, где он мог создать некий прообраз государства, ни возможности создать полностью оснащенную армию с с тяжелой артилерией, самолоетами и танкам он сразу не знал.
Но о том, что означает слово предатель он знал?
Об вывозе продовольствия и сохранении колхозов он знал?
О том, что немцы ни дадут ему ни своей территории, где он мог создать некий прообраз государства, ни возможности создать полностью оснащенную армию с с тяжелой артилерией, самолоетами и танкам он сразу не знал.
Но о том, что означает слово предатель он знал?
Разумеется. Разве с этим кто-то спорит? И Власов это прекрансо знал, и немецкие офицеры, согласившиеся вступить в комитет "Свободная Германия" - тоже.
Правильно ли я вас понимаю, что предательство немецких офицеров оправдывает Власова?.
Мне казалось, что темой дискуссии стала мысль о том, что Власов просто не знал что делал, когда переходил на сторону Гитлера, считал немцев хорошими а большевиков плохими.
Так сказать искренне заблуждался.
Мне казалось, что темой дискуссии стала мысль о том, что Власов просто не знал что делал, когда переходил на сторону Гитлера, считал немцев хорошими а большевиков плохими.
Так сказать искренне заблуждался.
Нет, неправильно. Я вообще не виду речь об оправдании или осуждении Власова, вообще не рассматриваю моральный аспект его действий.
Нет, не так. Дискуссия разгорелась после замечания о том, что Власову были прекрасно известны немецкие планы относительно России. Я утверждаю, что это спорно, ибо немцы тщательно хранили эти планы в тайне от русских.
Rzay
Дистрибьютор добра
А кстати, какие у них планы были? И вообще были ясные планы в этой области?
Политические установки были. Конкретные планы "Генеральный план "Ост"" находились в стадии разработки и согласования.
Но я писал не об этом. Мы часто находимся под влиянием стереотипов, навеянный популярной литературой и кинематографом, когда рассуждаем на эту тему. Ну, не могли в реальности руководители Германии обещать каждому солдату поместья в России!
И не называли немцы русских в глаза "недочеловеками". Этот эпитет содержится в единственной брошюре, изданной для солдат Вермахта в 1943г и не предназначенной для русских.
Да ради Бога. А Русский солдат мог, к примеру, рассчитывать на то, что привезёт жене из Германии отрез на платье. Но это не значит, что вся идеологическая работа в войсках была построена на том, что надо нам взять Германию - и будут вашим жёнам новые платья, верно ведь?
Rzay
Дистрибьютор добра
По его рассказам у тех вся мотивация строилась на этом ("Зачем вам это надо?" - "У нас мало земли, а Гитлер нам обещал").
Выскажу предположение, что здесь ещё важно то, что это были именно чехи, а не немцы. По сути дела, это были национальные предатели, поэтому им и понадобилось такое меркантильное оправдание. По идее, немцам оно было не к чему. Для немцев агрессивная война оправдывалась интересами национальной безопасности, а не получением меркантильной выгоды. Это - гораздо более действенное оправдание.
Герш/
Консул
Роскошный материал
Хауптштурмфюрер СА С.Фрелих.
8.6.44
Материал для доклада.
В последнее время я смог убедиться в том, что определенные взгляды А.А. претерпели коренные изменения. Эти новые взгляды я подмечал уже 2-3 месяца назад, но счел их тогда случайными оговорками. Теперь подобные высказывания повторяются гораздо чаще. Начало вторжения похоже дало А.А. моральный толчок, укрепивший его новую точку зрения.
Здесь я воспроизвожу (по смыслу) высказывания А.А., примерно в том порядке, в котором он их делал:
1) Вы немцы смешные все же, вы не хотите работать с приличными людьми. Вы хотите работать только с наемникам, которыми вы платите, да и платите-то вы очень скупо. Вы хотите купить человека за пять пфеннигов. За эти пять пфеннигов мы должны стоять по стойке смирно, отвечая "Так точно!" и "Есть!"
2) В Китае не просто исполняли все мои желания, Чан Кайши использовал любую возможность, чтобы каким-либо образом выразить свое внимание, дружбу и уважение ко мне. К примеру, я впервые поехал в отпуск в Россию до того, как мне должны были выплатить мое первое жалованье. Ч. предоставил мне (без моей просьбы, по собственной инициативе) аванс в 2000 долларов. Кроме того он мне передал подарок на сумму в 3000 долларов.
3) В Виннице, где я оказался после моего пленения, я должен был сам стирать свое белье. Полотенца у меня тоже не было. Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку. Разумеется, я был пленным, но все же - пленным генералом. Но для немцев я был унтерменшем, для которого и половая тряпка вполне сгодится.
4) После того я как выиграл первое большое сражения для Чан Кайши, мне была пожалована высшая китайская награда - золотой орден. Награждение орденом в присутствии всех высших чинов китайской армии производили лично Чан Кайши и его супруга. Не забывайте, что тогда я был всего лишь маленьким командиром дивизии. Но поверьте, что в этот момент я был счастлив. Я чувствовал, что Ч. ценит меня, доверяет мне и видит во мне сильного, надежного соратника и друга.
5) Я пришел к вам немцам, чтобы воевать. Это моя профессия, я занимаюсь этим больше 25 лет. Я полагаю, что я все же вполне умелый и опытный генерал и военачальник. Я также был заместителем наркома обороны. Моим приказам подчинялись три фронта. А здесь в Германии я не нужен. Мое прошение отклонили. Со мной даже не поговорили. Мне удалось завоевать симпатии лишь одного человека, с которым я много общаюсь и которому я высказываю свое мнение. Но он всего лишь капитан. А господа выше званием похоже мною не интересуются. Ах ну да, я же унтерменш.
Но и с чисто профессиональной точки зрения я не могу вас понять. Я ведь лично знаю Сталина, я знаю его повадки, я могу в определенных ситуациях предсказать его действия. Я также знаю всех высших военачальников Советского Союза, я могу точно сказать, на что способен каждый из них. Но вы немцы похоже знаете все гораздо лучше. Мое мнение никому не интересно. В результате я сижу в своем домике в Далеме, загораю в саду и играю в карты, в то время как на всех фронтах идут сражения.
6) Под моим имением велась и все еще ведется мощная пропаганда. Я помог вам создать воинские соединения. Я и сегодня делаю все для того, чтобы эти соединения не развалились. И что, мои действия заслужили признание? Да ничуть! Со мной снова и снова обращаются как с унтерменшем. К примеру у меня, якобы командующего так называемой Русской Освободительной Армией (см. немецкую пропаганду, газеты) всего один комплект белья. Подштанники, которые я ношу, я завязываю спереди узлом, так как они изорвались в клочья.
7) Я убежден, что маршал Паулюс после того, как попал в плен, был допрошен если не лично Сталиным, то его ближайшими сотрудниками, а также позже его мнением по различным вопросам часто интересовались. Наверняка он не испытывает недостатка ни в чем.
8) Хотят того немцы и русские или не хотят, нравится им это или не нравится, но они зависят друг от друга. Оба эти народа должны идти одним совместным путем в силу географических, политических и этнографических обстоятельств. И когда наступит момент - а он наступит, я верю в это - и наши народы встанут плечом к плечу, то остальному миру придется им повиноваться. Я уже давно понял, что эту точку зрения в Германии не разделяют. Тем не менее я остаюсь при своем мнении и убежден, что день, когда немцы образумятся, близок.
9) Для солдата самое ужасное - бездействие. Я наблюдаю, как зеленеет мой сад, затем вянет, затем выпадает снег, затем сад снова зеленеет. Тем временем судьба моего народа решается на поле боя, почему же мне не дают никакого задания? Пускай небольшое задание, например, одну дивизию, и я смогу доказать свои умения.
10) Около 15 млн. русских находятся по эту сторону фронта. Немалая часть их была завербована с помощью моего имени и обманута. Таким образом я участвовал в этом обмане, так как я промолчал. Я чувствую на себе ответственность за судьбу этих русских. Возвращения в Советский Союз для этих людей не существует. Они поверили мне или, лучше сказать, моему имени, и я должен указать им сейчас путь, которым им следует идти.
11) Тысячи и тысячи русских людей, будь то солдаты и офицеры РОА, остарбайтеры или военнопленные, чувствуют себя сейчас преданными и потерянными. Они возлагают свои надежды на меня. Они видят во мне честного русского генерала, который должен их повести. Сталинская пропаганда, клеймящая меня предателем и врагом народа, вызывает обратный эффект.
12) До сего момента немецкая пропаганда на востоке делала все, действительно все возможное, чтобы укрепить позиции Сталина. Сталин сегодня намного могущественнее и популярнее, чем он был даже год назад. Ленин сказал в одной из своих работ: "Победит тот, кто привлечет на свою сторону народ". Немцы оттолкнули русский народ от себя и толкают его в объятия к Сталину. Если образ действий на востоке не претерпит радикальных изменений, то исход борьбы для меня ясен. Моя собственная жизнь роли не играет. Но судьба 15 млн. русских людей отягощает мою совесть.
13) Мое главное богатство - мое имя. Нет никого, кто мог бы обвинить меня в бесчестности. Здесь в Германии я дал слово сотрудничать. Я крепко держу данное слово, и если до этого дойдет, я пойду сражаться лично. И если судьба будет к нам милостива, то несмотря на все я буду верен этому товариществу. Я также убежден, что немцы никогда не выдадут меня Сталину, как бы ни выглядели условия возможного мира.
14) Тысячи русских стоят на немецкой стороне с оружием в руках. Но у них нет цели, за которую они должны сражаться. Я боюсь, что действия этих соединений во время будущих военных действий на западе могут вызвать разочарование. Из чего, конечно, будут сделаны неверные выводы. Скажут, что они прокоммунистически настроены, а между тем это просто русские, которые хотят сражаться за свое отечество, а не за "3 сигареты". Ведь было бы так легко сделать из этих батальонов первоклассные войска. Как охотно я возьмусь за эту задачу! Ах да, ведь моя помощь не нужна. Ведь там лучше знают.
15) Вторжение на западе началось. Англичане и американцы уже на континенте. Решающий час близится. В случае поражения решится также судьба 15 млн. русских, судьба, которая не имеет примера в истории по своей жестокости и безнадежности.
16) Я думаю, что могу сделать многое, чтобы благоприятно повлиять на события на западе. Оборона всегда была сильнейшей стороной русского солдата, но он должен знать, за что он сражается и верить в своего вождя.
Если мне будет поручено задание, я охотно за него возьмусь. В этот суровый час я не хочу говорить о политических договорах, обещаниях и пр. Сейчас не время. Для нас всех, немцев и русских, вопрос стоит так: быть или не быть. Я удесятерю боевую мощь русских соединений на западе. Я добьюсь от них того, что они сумеют - даже если девять человек из десяти погибнут - бросаться при атаке вражеской пехоты к пулеметам и сражаться до последнего патрона.
BA-MA RH 2/1517, перевод Игоря Петрова.
http://labas.livejournal.com/1039955.html
Хауптштурмфюрер СА С.Фрелих.
8.6.44
Материал для доклада.
В последнее время я смог убедиться в том, что определенные взгляды А.А. претерпели коренные изменения. Эти новые взгляды я подмечал уже 2-3 месяца назад, но счел их тогда случайными оговорками. Теперь подобные высказывания повторяются гораздо чаще. Начало вторжения похоже дало А.А. моральный толчок, укрепивший его новую точку зрения.
Здесь я воспроизвожу (по смыслу) высказывания А.А., примерно в том порядке, в котором он их делал:
1) Вы немцы смешные все же, вы не хотите работать с приличными людьми. Вы хотите работать только с наемникам, которыми вы платите, да и платите-то вы очень скупо. Вы хотите купить человека за пять пфеннигов. За эти пять пфеннигов мы должны стоять по стойке смирно, отвечая "Так точно!" и "Есть!"
2) В Китае не просто исполняли все мои желания, Чан Кайши использовал любую возможность, чтобы каким-либо образом выразить свое внимание, дружбу и уважение ко мне. К примеру, я впервые поехал в отпуск в Россию до того, как мне должны были выплатить мое первое жалованье. Ч. предоставил мне (без моей просьбы, по собственной инициативе) аванс в 2000 долларов. Кроме того он мне передал подарок на сумму в 3000 долларов.
3) В Виннице, где я оказался после моего пленения, я должен был сам стирать свое белье. Полотенца у меня тоже не было. Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку. Разумеется, я был пленным, но все же - пленным генералом. Но для немцев я был унтерменшем, для которого и половая тряпка вполне сгодится.
4) После того я как выиграл первое большое сражения для Чан Кайши, мне была пожалована высшая китайская награда - золотой орден. Награждение орденом в присутствии всех высших чинов китайской армии производили лично Чан Кайши и его супруга. Не забывайте, что тогда я был всего лишь маленьким командиром дивизии. Но поверьте, что в этот момент я был счастлив. Я чувствовал, что Ч. ценит меня, доверяет мне и видит во мне сильного, надежного соратника и друга.
5) Я пришел к вам немцам, чтобы воевать. Это моя профессия, я занимаюсь этим больше 25 лет. Я полагаю, что я все же вполне умелый и опытный генерал и военачальник. Я также был заместителем наркома обороны. Моим приказам подчинялись три фронта. А здесь в Германии я не нужен. Мое прошение отклонили. Со мной даже не поговорили. Мне удалось завоевать симпатии лишь одного человека, с которым я много общаюсь и которому я высказываю свое мнение. Но он всего лишь капитан. А господа выше званием похоже мною не интересуются. Ах ну да, я же унтерменш.
Но и с чисто профессиональной точки зрения я не могу вас понять. Я ведь лично знаю Сталина, я знаю его повадки, я могу в определенных ситуациях предсказать его действия. Я также знаю всех высших военачальников Советского Союза, я могу точно сказать, на что способен каждый из них. Но вы немцы похоже знаете все гораздо лучше. Мое мнение никому не интересно. В результате я сижу в своем домике в Далеме, загораю в саду и играю в карты, в то время как на всех фронтах идут сражения.
6) Под моим имением велась и все еще ведется мощная пропаганда. Я помог вам создать воинские соединения. Я и сегодня делаю все для того, чтобы эти соединения не развалились. И что, мои действия заслужили признание? Да ничуть! Со мной снова и снова обращаются как с унтерменшем. К примеру у меня, якобы командующего так называемой Русской Освободительной Армией (см. немецкую пропаганду, газеты) всего один комплект белья. Подштанники, которые я ношу, я завязываю спереди узлом, так как они изорвались в клочья.
7) Я убежден, что маршал Паулюс после того, как попал в плен, был допрошен если не лично Сталиным, то его ближайшими сотрудниками, а также позже его мнением по различным вопросам часто интересовались. Наверняка он не испытывает недостатка ни в чем.
8) Хотят того немцы и русские или не хотят, нравится им это или не нравится, но они зависят друг от друга. Оба эти народа должны идти одним совместным путем в силу географических, политических и этнографических обстоятельств. И когда наступит момент - а он наступит, я верю в это - и наши народы встанут плечом к плечу, то остальному миру придется им повиноваться. Я уже давно понял, что эту точку зрения в Германии не разделяют. Тем не менее я остаюсь при своем мнении и убежден, что день, когда немцы образумятся, близок.
9) Для солдата самое ужасное - бездействие. Я наблюдаю, как зеленеет мой сад, затем вянет, затем выпадает снег, затем сад снова зеленеет. Тем временем судьба моего народа решается на поле боя, почему же мне не дают никакого задания? Пускай небольшое задание, например, одну дивизию, и я смогу доказать свои умения.
10) Около 15 млн. русских находятся по эту сторону фронта. Немалая часть их была завербована с помощью моего имени и обманута. Таким образом я участвовал в этом обмане, так как я промолчал. Я чувствую на себе ответственность за судьбу этих русских. Возвращения в Советский Союз для этих людей не существует. Они поверили мне или, лучше сказать, моему имени, и я должен указать им сейчас путь, которым им следует идти.
11) Тысячи и тысячи русских людей, будь то солдаты и офицеры РОА, остарбайтеры или военнопленные, чувствуют себя сейчас преданными и потерянными. Они возлагают свои надежды на меня. Они видят во мне честного русского генерала, который должен их повести. Сталинская пропаганда, клеймящая меня предателем и врагом народа, вызывает обратный эффект.
12) До сего момента немецкая пропаганда на востоке делала все, действительно все возможное, чтобы укрепить позиции Сталина. Сталин сегодня намного могущественнее и популярнее, чем он был даже год назад. Ленин сказал в одной из своих работ: "Победит тот, кто привлечет на свою сторону народ". Немцы оттолкнули русский народ от себя и толкают его в объятия к Сталину. Если образ действий на востоке не претерпит радикальных изменений, то исход борьбы для меня ясен. Моя собственная жизнь роли не играет. Но судьба 15 млн. русских людей отягощает мою совесть.
13) Мое главное богатство - мое имя. Нет никого, кто мог бы обвинить меня в бесчестности. Здесь в Германии я дал слово сотрудничать. Я крепко держу данное слово, и если до этого дойдет, я пойду сражаться лично. И если судьба будет к нам милостива, то несмотря на все я буду верен этому товариществу. Я также убежден, что немцы никогда не выдадут меня Сталину, как бы ни выглядели условия возможного мира.
14) Тысячи русских стоят на немецкой стороне с оружием в руках. Но у них нет цели, за которую они должны сражаться. Я боюсь, что действия этих соединений во время будущих военных действий на западе могут вызвать разочарование. Из чего, конечно, будут сделаны неверные выводы. Скажут, что они прокоммунистически настроены, а между тем это просто русские, которые хотят сражаться за свое отечество, а не за "3 сигареты". Ведь было бы так легко сделать из этих батальонов первоклассные войска. Как охотно я возьмусь за эту задачу! Ах да, ведь моя помощь не нужна. Ведь там лучше знают.
15) Вторжение на западе началось. Англичане и американцы уже на континенте. Решающий час близится. В случае поражения решится также судьба 15 млн. русских, судьба, которая не имеет примера в истории по своей жестокости и безнадежности.
16) Я думаю, что могу сделать многое, чтобы благоприятно повлиять на события на западе. Оборона всегда была сильнейшей стороной русского солдата, но он должен знать, за что он сражается и верить в своего вождя.
Если мне будет поручено задание, я охотно за него возьмусь. В этот суровый час я не хочу говорить о политических договорах, обещаниях и пр. Сейчас не время. Для нас всех, немцев и русских, вопрос стоит так: быть или не быть. Я удесятерю боевую мощь русских соединений на западе. Я добьюсь от них того, что они сумеют - даже если девять человек из десяти погибнут - бросаться при атаке вражеской пехоты к пулеметам и сражаться до последнего патрона.
BA-MA RH 2/1517, перевод Игоря Петрова.
http://labas.livejournal.com/1039955.html
