Генетика

Ketzalcoatl

Военный трибун
А индейцы Мезоамерики так прямо и говорят, что земледелию их научил Кецалькоатль (змей в перьях).

Ну конечно, он же бог - а всё произошло на земле по велению богов ;-) :cool: или представителей параллельных миров??? :blink: да, так пожалуй проще будет)))) :D

P.S. официально заявляю, что Йокбармак не равно Ketzalcoatl (то бишь это не я), а то подозревать некоторые люди начали меня в его лице
biggrin.gif
а я по природе своей столько много писать не могу и не умею :D
 
Й

Йокбармак

Guest
Не получится у Вас такую теорию придумать . Чтобы объяснить насекомых, Вам пришлось бы "деградировать" человека до червей, а потом ...

Во-первых, я ТАКУЮ теорию и не собираюсь придумывать. (Я это где-то утверждал, извините?). А привел этот пример из книжки в качестве доказательства хлипкости доказательств дарвинистов. И здесь я добиваюсь только одного: прошу внятно и понятно (тезисно) изложить технологию возникновения одного биологического вида из другого при нормальных условиях без всякой хим. отравы, радиации под лучевую болезнь и болезней Дауна. Или хотя бы ссылки на сайт. И нефиг свалививать в сторону.

Вопрос-ответ. "Юстас-Алексу". Есть такое описание? - Согласен, тему закрываю. А коль нет, тады извиняйте, однако...

по-настоящему страшно, так это то, что под давлением клерикалов в Англии и США эту байду начинают преподавать в средних школах, как "научную" теорию, альтернативную эволюционизму.

Хотел бы напомнить, что в школах у нас (у вас) собираются (если уже не ввели) "Закон Божий". По его важности, думаю, мог бы Ланселот подробно порассуждать. Так вот, мне процитировать, как там объясняется эволюция? :crazy:

А теперь кратко о регалиях автора использованной мною книги:
- выпускник МГУ,
- канд. географ. наук,
- преподавал в университетах: в Пекине, Кембридже, Альберта (Канада),
- член Союза журанлистов,
- член Всемирной федерации журналистов,
- автор 140 опубликованных работ,
- и т.д.

И могу привести пример самого передового марксистско-ленинского учения про научный коммунизм. Перечислить, сколько по этой теме было кафедр? Напомнить, что этот предмет подводился под гос. экзамен на 5 курсе? Рассказать, как я его сдавал на 5 баллов? И хотел бы спросить: ну и где оно всё это сейчас? Сгинуло, топливо истратив? Всё распалось на куски?

Вот потому мне ваш форум кажется скучным. Любые новые идеи, чуть конфликтующие с марксизмом-ленинизмом - научным-материализмом немедленно отметаются. А чё тады обсуждать? (Кали усё и так вядомо?)
У вас пиво ё?
 

Lanselot

Гетьман
В дарвинизме огромная куча прорех и недомолвок. Но... Это на сегодня единственная полностью сформулировання и худо-бедно доказанная теория. Она предполагает наличие определенной систематичности и т.п., а это необходимо для дальнейшего развития конкретных частей. Человек, решивший победить Дарвина должен не просто его охаят (что не сложно), а создать систему, не менее сложную и всеобъемлющую.
 

Kamille

Консул
Как я понимаю, для возникновения нового вида ОДНА И ТА ЖЕ "поломка" должна появиться ОДНОВРЕМЕННО у большой группы ДЕТЕЙ (ДЕТЕНЫШЕЙ). В противном случае она просто окажется случайной и исчезнет.
К сожалению, Вы неправильно понимаете.
А чтобы понять, достаточно прочесть любую приличную книжку по теории эволюции. Их много и разных и не в дефиците. Но сдается мне, что вы попросту не желаете понимать.
 
G

Guest

Guest
достаточно прочесть любую приличную книжку по теории эволюции
По научному коммунизму серьезных книжек было еще больше. Я хотел бы почитать книжку, базирующуся на генетике.
В дарвинизме огромная куча прорех и недомолвок. Но... Это на сегодня единственная полностью сформулировання и худо-бедно доказанная теория.
На недомолвках строится доказательная теория? И это заявляет адепт науки? А чем мои измышления хуже?
P.S. официально заявляю, что Йокбармак не равно Ketzalcoatl
P.S. официально заявляю, что Йокбармак равно Закорецкий.

Пополнять свой сайт я прекратил, время появилось, иногда посещал ваш форум, грустно становилось, захотел слегка поразвлечь, расшевелить, да видно бесполезно. "Наука" - она и есть НАУКА, имеет свои прибамбасы. Так что, пишите, если что...
 
Й

Йокбармак

Guest
Вот могу предложит ссылочку по хромосомам.
.....
А вот еще учебник:
.....
Спасибо. В юности я зачитывался "БИОЛОГИЕЙ" Клода ВИЛЛИ. А теперь... В нашей библиотеке я видел книгу Габриэля ГОРОДЕЦКОГО "МИФ ЛЕДОКОЛА", попробую начать с нее... Говорят, разбивает Суворова в пух и прах, камня на камне не оставляет... Давно хотел почитать...

Ланселот, Aug 14 2004, 03:40 PM :
"Ладно, я ничего не имею против существования параллельного мира, хотя наверное, как человек верующий, воспринимаю это немного иначе."

Ланселот, Дата Сегодня (18/08/04), 01:22 PM
"Человек, решивший победить Дарвина должен не просто его охаят (что не сложно), а создать систему, не менее сложную и всеобъемлющую."
Этот момент мне особенно понравился, - как глубоко верующий Ланселот безальтернативно горой стоит за теорию эволюции Дарвина. Восхитительно! С ума сойти! Так и хочется его спросить: а в каком случае Вы придуриваетесь, в вере или в науке? Милейший! А знаете, что своей верой Вы Дарвина уже охаяли?...

"Монтана" полная!!!... Действительно, пора на дембиль... (А может, в "НОВЫЙ ГЕРОДОТ" (новой модели)?)...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
(А может, в "НОВЫЙ ГЕРОДОТ" (новой модели)?)...
Вот это истина...
Ид-д-дите, там как рах высокоинтеллектуальные Свин и Баранкин примерно на подобные же темы...
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет, Баранкин нормальный человек, не надо на него наезжать.
 
Й

Йокбармак

Guest
Думаю, что мои действия по большей части бесполезны, но для "подведения черты" попытаюсь привести краткий анализ теории Дарвина с точки зрения генетики и строения клетки.

Сначала цитаты из учебника "ОБЩАЯ БИОЛОГИЯ", Москва, 1981, стр. 152-246:

=================
Хромосомы (греч. "хрома" — краска, "сома" — тело) — важнейшая составная часть ядра. Свое название хромосомы получили потому, что на микроскопических препаратах они окрашиваются многими красками очень ярко по сравнению с другими частями ядра. В хромосомах сосредоточена ДНК, в которой заключена наследственная информация, передающаяся из поколения в поколение у каждого вида организмов. На длинной нити ДНК следует одна за другой запись информации о составе первичных структур разных белков. Отрезок ДНК, содержащий информацию о структуре одного белка, называет "геном". Молекула ДНК представляет собрание нескольких сот генов.

Хромосомы видны только в делящихся ядрах. В неделящихся ядрах, т. е. в период интерфазы, хромосомы не удается рассмотреть в ядрах подавляющего большинства клеток, но это не означает, что в неделящихся ядрах хромосомы отсутствуют...

Существуют два способа деления клеток: 1) "митоз" (или непрямое деление) и 2) "амитоз"(или прямое деление). В природе наиболее широко распространен митоз, амитоз встречается редко. Во время митоза вся клетка в целом претерпевает сложные изменения, но особенно существенным изменениям подвергаются хромосомы....

В результате митоза каждая дочерняя клетка получает точно такие же хромосомы, какие имела материнская клетка. Число хромосом в обеих дочерних клетках точно равно числу хромосом клетки материнской.

Следовательно, биологическое значение митоза заключается в строго равномерном распределении хромосом между ядрами двух дочерних клеток. Это значит, что митоз обеспечивает и полную передачу всей наследственной информации каждому из дочерних ядер.

Если произойдет какое-то нарушение нормального хода митоза и в дочерней клетке хромосом окажется меньше или больше, чем в материнской, то это приведет к существенным изменениям в жизнедеятельности этой клетки и даже к ее гибели....

Число хромосом постоянно для каждого вида животных и растений. Это значит, что в каждой клетке любого организма, принадлежащего к одному виду, содержится совершенно определенное число хромосом. У ржи их 14, и, следовательно, ядро каждой клетки этого растения содержит именно 14 хромосом. У человека — 46 хромосом, и все клетки тела каждого человека имеют по 46 хромосом.

Данные о количестве хромосом у некоторых видов растений и животных приведены в таблице.

Ячмень –14
Овес – 42
Томат – 24
Скерда – б
Плодовая мушка-дрозофила – 8
Домашняя муха – 12
Курица – 78
Кролик – 44
Кошка – 38
Коза – 60
Овца – 54
Шимпанзе – 48
Человек – 48

Хромосомы, содержащиеся в ядре одной клетки, всегда парные, т. е. имеются по две одинаковые, или гомологичные, хромосомы, которые составляют одну пару. Так, 46 хромосом человека образуют 23 пары, в каждой паре объединены две одинаковые хромосомы. Хромосомы разных пар отличаются друг от друга по форме, месту расположения центромеры и вторичных перетяжек.

Совокупность хромосом, содержащихся в одном ядре, носит название хромосомного набора. Хромосомный набор характерен для каждого вида организмов....

В любом многоклеточном организме различаются две категории клеток: соматические (неполовые), которые входят в состав всех тканей и органов тела, и половые клетки, иначе называемые "гаметами". Ядра соматических клеток содержат диплоидный (двойной) набор хромосом. Ядра половых клеток содержат гаплоидный, т. е. одинарный, набор хромосом. Так, если диплоидный набор ржи включает 14 хромосом, то гаплоидный набор в ядрах гамет имеет 7 хромосом. Если диплоидный набор человека содержит 46 хромосом, то гаплоидный набор равен 23 хромосомам. В гаплоидном наборе от каждой пары остается только одна хромосома.

Число хромосом и диплоидного и гаплоидного набора постоянно для каждого вида животных и растений. Постоянство хромосом поддерживается благодаря митозу, которому предшествуют синтез ДНК и удвоение каждой хромосомы...

ГЕНЕТИКА И ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ

Разработанная Дарвиным эволюционная теория основывается на трех основных факторах: изменчивости, наследственности и естественном отборе.

В свете современных научных данных можно утверждать, что основу дарвинской наследственной изменчивости составляют мутации. Их и следует рассматривать как основной первичный материал для эволюционного процесса....(Длительный период в пределах популяции накапливается большое количество внешне непроявляющихся наследственных изменений...). По достижении достаточно высокой концентрации мутаций становится вероятным скрещивание особей, несущих аллельные рецессивные гены. В этих случаях мутации проявляются фенотипически (внешне) и попадут под прямой контроль естественного отбора.

МУТАЦИОННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ

Понятие мутаций было введено в науку голландским ботаником де Фризом.... Материальной основой генотипа являются хромомсомы. Мутации – это изменения, происходящие в хромосомах под влиянием факторов внешней или внутренней среды.... Наиболее распространенными являются генные мутации – качественные изменения отдельных генов, что заключается в изменении расположения нуклеотидов в цепочке ДНК или в выпадении отдельных нуклеотидов. Но могут быть и хромосомные мутации, когда либо меняется структура хромосомы, либо их количество. И такие мутации являются следствием процесса деления клетки. Но как правило они оказываются неблагоприятными, снижающими жизнеспособность. Особым типом мутаций является полиплодия, когда число хромосом кратно увеличивается, но она очень редко встречается у животных, чаще у растений. Генам и хромосомам свойственна значительная стойкость. Если бы они легко и часто изменялись, то существование видов стало бы невозможно, ибо в каждом поколении организмы превращались бы в нечто совершенно новое, непохожее на родителей. Лишь когда соединяются две гаметы, несущие одну и ту же рецессивную мутацию, она проявляется фенотипически (внешне).

===================

Итак, с одной стороны есть теория клеточного устройства, которое утверждает, что наследственная информация об устройстве и системе поведения хранится в хромосомах ядра клеток, количество которых у разных видов как правило различается и оно постоянно. Но могут быть различия либо в генах (что определяет индивидуальные отличия каждого отдельного индивидуума одного вида), а также в количестве хромосом (мутации). Причем, они как правило либо незначительны (особенно генные), либо снижают жизнеспособность (особенно хромосомные). И какое-то закрепление во внешнем виде проявляется только тогда, когда в новом организме окажутся две хромосомы с одинаково измененным геном. А если учесть, что генов тысячи, гамет тоже может быть тысячи, процесс мутирования случаен и неодинаков, больные особи гибнут в первую очередь, то становится закономерным вопрос: а каким образом возникло такое богатство видов биологических организмов? Особенно, имеющих разное количество хромосом?

Вот если бы у всех животных было одно и то же количество хромосом, то где-то можно согласиться, что разные виды возникли из-за генных мутаций на протяжении миллионов лет. Но вспомним пример о том, что у козы хромосом 60, а у овцы – 54. Оба эти животные растительноядные. И возможно, когда-то давно (миллионы лет назад, как это объясняет теория эволюции Дарвина) они имели одного предка. Возникает вопрос: а как могло измениться количество хромосом? Допустим, у давнего общего предка было 54 хромосомы в клетках. Это значит – 27 в гаметах (т.е. в половых клетках). У козы стало 60 хромосом (т.е. 30 в гаметах). Напрашивается вывод: это видимо результат массовых хромосомных мутаций, когда новые организмы создавались при слиянии хромосомно мутированных гамет, в которых хромосом оказывалось на 3 больше. Может такое быть?

Теоретически да. Из-за какой-то причины при образовании гамет клетки стали делиться так, что в одну уходило на 3 больше. Но гаметы возникают опять таки при делении клеток, изначально имеющих обычный набор хромосом (в данном случае - 54). Т.е. если в одних гаметах число хромосом увеличивается, то в других на столько же должно уменьшиться. Но тогда в одном варианте у одной особи окажется некоторое большое число гамет, готовых для продолжения рода, но в одной их половине будет по 30 хромосом, а в другой – по 24. Процесс объединения с гаметами другой особи случаен. А у нее тоже должна быть готова к объединению гамета с аналогично измененным количеством хромосом, т.е. в данном случае на 3 больше (30). И только тогда возникнет новое существо с 60 хромосомами в клетках.

Но проблема в том, что хромосомы вообще-то отличаются друг от друга набором генов. И для того, чтобы вновь созданное существо оказалось жизнеспособным, теоретически смутированные хромосомно гаметы у обеих особей должны смутировать одинаково (т.е. чтобы лишние хромосомы у двух родительских особей оказались аналогичными) – что крайне сомнительно, учитывая совершенную случайность происхождения мутаций, особенно хромосомных и то, что нормальные организмы стремятся сохранить нормальным процесс деления.

Итак, вероятность того, что в некой популяции родится особь с измененным набором хромосом и эта особь окажется "нормальной" (т.е. жизнестойкой и способной к продолжению рода), крайне мала. Тем более, что для нормального продолжения рода этой особи следует найти вторую особь, которая родилась в принципе с таким же изменением хромосомного набора (в данном случае – увеличенном на 6 хромосом, причем, аналогичного характера). Но таких двух особей крайне мало для того, чтобы возникла устойчивая популяция нового вида. Требуется еще много пар новых особей, у которых совершенно аналогично изменился хромосомный набор (увеличился на 6 и опять таки аналогичного характера). Вероятность этого события вообще уходит в бесконечность после многих нулей после запятой....

Кстати, видимо поэтому в разделе "ГЕНЕТИКА И ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ" под мутациями понимаются в первую очередь мутации генные. Вот они могут накапливаться длительный период при сохранении нормального количества хромосом. А хромосомные мутации, изменяющие их количество, не могут накапливаться, так как они нежизнеспособны (см. "Болезнь Дауна"). Такие особи как правило либо досрочно гибнут, либо выпадают из процесса продолжения рода. Но тогда остается открытым вопрос: почему у разных видов разное количество хромосом? Ни теория эволюции Дарвина, ни генетика на него до сих пор ответить не могут. Возникновение некоторых изменений в рамках одного вида понятно (например, у соек или у лютиков, как это показано в цитируемом учебнике). Но при этом сохраняется количество хромосом. А что является движущей силой по их изменению? Повышенная радиация? (А как же лучевая болезнь?) Химические отравления? (И долго при этом могут прожить подопытные животные?) А есть доказательства, что эти воздействия приводят к абсолютно аналогичным мутациям у разных особей? (На уровне механизма деления клеток?) (Начинает у всех одинаково портиться именно 23-ья хромосома?) ...

================
Цитаты из книги "ЗАКОН БОЖIЙ" (Для семьи и школы с иллюстрациями в 2-х частях), составил протоиерей Серафим Слободский, издание Украинской православной церкви, напечатано по благословению Экзарха всей Украины Митрополита Киевского и Галицкого ФИЛАРЕТА, Киев, 1990, часть 1, стр. 68-69:

Весь окружающий нас мир есть великая книга откровения Божия, свидетельствующая о всемогуществе и премудрости Бога – Творца.

Люди, изучающие этот мир, ученые – все, за очень редким исключением, люди верующие. "Потому что для того, чтобы исследовать (изучать) что-нибудь, надо быть уверенным, верить в то, что все, что исследуется, сделано осмысленно, по определенному плану"....

Даже Дарвин, учение которого было потом использовано полуучеными для опровержения веры в Бога, был всю свою жизнь очень верующим человеком и в течение многих лет был церковным старостой в своем приходе. Он никогда не думал, что его учение может противоречить вере в Бога. после того, когда Дарвин изложил свое учение об эволюционном развитии животного мира, его спросили – где начало цепи развития животного мира, где первое звено его? Дарвин ответил: "оно приковано к Престолу Всевышнего".
 
Й

Йокбармак

Guest
Извиняюсь, чисто техническое сообщение:

За считанные минуты перед развалом темы об учебнике по культуре индейцев Мезоамерики мне удалось сохранить себе ее в полном (целом) виде и я разместил ее на адресе http://users.i.com.ua/~zhistory/ps/ps.htm
(в т.ч. как доказательство того, что Йокбармак не равен Кецалькоатлю).

Благодарю участников, особенно Ланселота, который научно разъяснил, что ответы на вопросы по проблемам эволюции надо искать в истинной (правильной) вере.
 

Lanselot

Гетьман
Благодарю участников, особенно Ланселота, который научно разъяснил, что ответы на вопросы по проблемам эволюции надо искать в истинной (правильной) вере.
Не валяйте дурака, никто бы ничего не стал перед Вами "метать" ;) Это Вы Закон Божий цитируете, причем зачем - известно только Вам. Кстати, следующая Ваша цитата видимо будет из букваря для первого класса?
 

Леся

Перегрин
Извините, что врываюсь в дискуссию, но в сообщении Йокбармака есть грубейшая ошибка - у человека 46 хромосом, а не 48! Остается надеяться, что это ошибка при перепечатке, а не в учебнике.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Ужас, как интересно. Научный расизм мог бы получить новые аргументы (черные с неандертальцами не скрещивались). Конечно, если чуть чуть следишь за темой, то смущают постоянные развороты на 180 градусов - в этой же статье есть ссылка на статью полуторагодовалой давности http://www.membrana.ru/lenta/?8513 , в которой утверждалось:

Также антропологи подтвердили тот факт, что неандертальцы не скрещивались с соседями-людьми (по крайней мере, в том количестве, чтобы оставить обоюдный след в ДНК, уточняет New Scientist).

Но это можно объяснить тем, что, с одной стороны, эта наука бурно развивается, а с другой стороны научно-популярная журналистика требует категоричности. На полит.ру есть новая лекция о том, почему одни гипотезы хорошие, а другие плохие ( http://www.polit.ru/lectures/2010/04/19/astro.html ). Я даже хотел дать ссылку на нее в раздел "Древность", где один участник задался вопросом, а для чего вообще ссылаться на источники, когда излагаешь свое мнение? Вот оно у меня такое, мнение, и всё тут! Ссылка была бы по теме, но я решил, что всё-таки, астрофизика. Так вот, там, в частности, лектор Попов говорит:

Меняется жизнь, меняется формат рассказа. Сейчас формат скорее такой клипово-новостной. Вот ученые что-то открыли, а у журналиста есть 15 минут, чтобы вам это показать. Это может выглядеть только как утверждение об истине. Если вы начинаете новость со слов «по всей видимости», редактор это вычеркивает и говорит: «Или открыли, или не открыли!» И оказывается, что обо многих вещах просто невозможно рассказать в СМИ. Как в старом анекдоте: рассказать можно доступно, правильно, коротко – выберите два любых. Часто происходит доступно, коротко, но неправильно.
 
Верх