Герцог Альба-отец Голандии?

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если уж в АИ мужем Марии Тюдор становится Максимилиан, то можно придумать, что и ребенок у них родился.

По существу.
Получается, что герцогу Альбе казней 2 графов удалось пресечь развитие фронды нидерландских аристократов в сепаратистское движение?
 

тохта

Пропретор
Казнили далеко не только двух графов, счет шел на тысячи.
С другой стороны базой гезов стали все таки приморские провинции
(Голандия и т.д.) где влияние аристократии было не слишком сильно.

Т.е. для того, что бы аристократии сыграть самостоятельную роль, как она пыталась вначале, когда через систему госовета и личные связи при испанском дворе (уже упоминаемый мной Эболи) они пытались стать посредниками между короной и народом, у нее после террора альбы
шансов уже не было.
Разделение зашло слишком далеко и надо было определятся с кем
ты- с Оранскими (кстати говоря его партия опиралась на дворян и военных,
но в мирное время сильно уступала позиции купечества)
или с испанцами.
При таком разделе аристократия уже не являлась самостоятельной силой,
так что опасность аристократической фронды испанцы предотвратили.

Р.С. Я упоминал о двух развилках (Максимилиан+ сын Марии Тюдор
и Максимилиан+ Елизаветта) но это уже очень глубоко и трудно
просчитываемо (к примеру какой будет позиция Елизаветы и других протестантов, пол ребенка, позиции Максимилиана в стране, его религиозный
выбор (мог объявить себя протестантом, ситуация после смерти
его отца, когда ему скорее всего, надо будет покинуть Англию)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Казнили далеко не только двух графов, счет шел на тысячи.
Тысячи казненных нидерландцйев - или тысячи казненных аристократов?

С другой стороны базой гезов стали все таки приморские провинции
(Голандия и т.д.) где влияние аристократии было не слишком сильно.
А почему так сложилось, что в Голландии, Зеландии не оставалось собственного дворянства:

Т.е. для того, что бы аристократии сыграть самостоятельную роль, как она пыталась вначале, когда через систему госовета и личные связи при испанском дворе (уже упоминаемый мной Эболи) они пытались стать посредниками между короной и народом, у нее после террора альбы
шансов уже не было.
А нидерландские аристократы пытались связаться с королевским двором после казни гр. Эгмонта и гр. Горна и вразумить испанское правительство?

Разделение зашло слишком далеко и надо было определятся с кем
ты- с Оранскими (кстати говоря его партия опиралась на дворян и военных,
но в мирное время сильно уступала позиции купечества)
или с испанцами.
При таком разделе аристократия уже не являлась самостоятельной силой,
так что опасность аристократической фронды испанцы предотвратили.
А как думаете, если бы все 17 нидерландских провинций одинаково боролись с испанцами, опираясь на кальвинизм, Испания могла бы удержать территорию нынешней Бельгии?

Р.С. Я упоминал о двух развилках (Максимилиан+ сын Марии Тюдор
и Максимилиан+ Елизаветта) но это уже очень глубоко и трудно
просчитываемо
Именно поэтому и не приемлю АИ. :)
 

тохта

Пропретор
Тысячи казненных нидерландцйев - или тысячи казненных аристократов?
Безусловно тысячи фламандцев, среди которых были и дворяне.

А почему так сложилось, что в Голландии, Зеландии не оставалось собственного дворянства:
Земли прибрежные, во многом насыпные, основа экономики торговля и ремесло, а сельское хозяйство (из за строительства плотин) так же требовало изрядных вложений, следовательно крупных землевладельцев там видимо не было.

А нидерландские аристократы пытались связаться с королевским двором после казни гр. Эгмонта и гр. Горна и вразумить испанское правительство?
у меня нет фактов, но известно, что та же Маргарита Пармская критиковала
Альбу, критика была и со стороны двора.
Думаю, что без получения информации с мест событий это было невозможно. Не стоит забывать что при дворе была фламандская гвардия,
наверняка были придворные, имевшие владения во фландрии.

А как думаете, если бы все 17 нидерландских провинций одинаково боролись с испанцами, опираясь на кальвинизм, Испания могла бы удержать территорию нынешней Бельгии?
Скорее всего нет, но тут стоит учитывать и наличие двух центров (Антверпен и Амстердам), не зря с такой жесткостью голандцы еще лет сто добивались закрытия устья Шельды (т.е. порта Амстердами).
и противоречия между католиками и кальвинистами и много чего еще.


Именно поэтому и не приемлю АИ. :)
Каждому свое. Для меня АИ это еще один способ понимания истории,
поскольку помогает лучше понимать особенности истории в конкретный момент, планы, которые строили люди (ведь они в отличие от нас не знали своего будущего). К примеру Карл записал в договоре, что сын Марии и Филиппа наследует Англию и Нидерланды, но не Испанию или Австрию к примеру.
Впрочем, каждому свое. :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
не зря с такой жесткостью голандцы еще лет сто добивались закрытия устья Шельды (т.е. порта Амстердами)
Устье Шельды, насколько я помню, оставалось закрытым до нач. 30-х гг. XIX века.
 

sizvelena

Цензор
Думаю перечитать книгу Шарля де Костера " Легенда об Уленшпигеле" и "лучше б выдумать не смогла".
 

тохта

Пропретор
легенда об уленшпигеле конечно красивая вещь, но созданная именно по традиционным мифам (как то идея о сожжении малолетним Филипом
бедной обезъянки мало вписывается в облик реально Филиппа, как я его представляю)
 

thor

Эдил
"Черная" легенда, "черная" легенда, как и в случае с Генрихом VIII или Иваном Грозным...
 

sizvelena

Цензор
В пьесах создателя "Бури и натиска" объективность не частая гостья!
 

тохта

Пропретор
я говорил о книгах, у него есть отделение Нидерландов и тридцатилетняя война
 

sizvelena

Цензор
Герцог Альба, по-моему, типичный аристократ с хорошими способностями полководца, но не политика. То, что он натворил будучи наместником в Голландии, конечно же способствовало отделению провинции от Испании. Хоть в своем отчете королю он заявил, что завоевал 4 королевства, но Голландию потерял!
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Может быть, нам обсудить личность и характер Филиппа II - как с таким дарованием администратора он допустил столько ошибок?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А какие он особо ошибки допустил? Утратил несколько нидерландских провинций? Но во-первых, в сравнении с общими владениями Филиппа Нидерланды мелочь, во-вторых, отложившиеся провинции - в сущности самые бедные из нидерландских, в-третьих и их бОльшую территорию ко времени смерти Филиппа контролировали испанские войска.
 

тохта

Пропретор
А в чем выражались особые дарования Филиппа?
Да, много работал с бумагами.
Бюрократизировал (не факт что в лучшую сторону) аппарат.
Не слишком удачно вел войну с турками (итоги лепанто так и не удалось использовать).
Итоги войн во Фландрии печальны (как ни говори, но территории потеряны,
а оставшиеся разоренны).
Провал войны с Англией и во Франции.
Внутри страны два (или три?) банкротства, разорение страны, о котором пишут
все историки.
Конечно, можно и нужно говорить о том, что в отличие от других стран,
единное государство в Испании сложилось в условиях многочисленного дворянства, слабых городов (расколотых враждой между католиками и иноверцами (мавры, арабы)) и огромной роли католической церкви как основы
(идеологической) и административной (роль инквизиции как политической полиции) государства.
Что касается роли самого Филиппа, то на мой взгляд важнейшей его ошибкой было распыление сил и неумение (а возможно и нежелание) подкрепить успехи своих полководцев надежным финансированием.
Не добив турок (в Зап. Средиземноморье) он отправляет Альбу и его терции в Нидерланды, при том, что в отличие от герцога он видимо неплохо знал
эту страну. Затем, одновременно с волнениями в Нидерландах он продолжает войну с турками, но не может обеспечить финансирвоание,
и дон Хуан практически ничего не добивается даже после Лепанто.
Как гц. Пармский добивается успехов в Нидерланды его тут же начинают отвлекать на походы во Францию, и может еще и хорошо, что он не послал армию в Англию.
Единснтвенное крупное достижение Филиппа-это Португалия, но тут его особой заслуги я не вижу.

Р.С.Филипп вообще то заслуживает отдельной ветки.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Внутри страны два (или три?) банкротства
А эти банкротства не были просто отказами платить долги в маль-мальски затруднительной ситуации? И обратите внимание, желающих давать королю в долг явно не убавлялось, из чего можно сделать вывод, что в промежутки между банкротствами имеперия незаходящего солнца приносила барыши, всё окупающие.
 

тохта

Пропретор
Сами по себе банкротства были серьезной проблемой.
Например, в 70-е г., было прекращено финансированием армии в нидерландах,
поскольку после банкротства векселя короля перестали принимать.

Да, после банкротства находились новые кредиторы, но им приходилось
платить более высокие проценты, так что палочкой выручалочкой назвать это трудно.

В принципе Франция так же прибегала к Банкротству, как и Австрия.
В любом случае каждое банкротство означало серьезный удар по экономике,
так как банкиры уже в то время оперировали в первую очередь деньгами
вкладчиков. Поэтому серьезное банкротсво означало разорение или мощные финансовые потери для большого количества людей.

Кстати говоря банкротств было три 1557, 1575, 1596.
 
Верх