Герцогства Франции - 3

Rzay

Дистрибьютор добра
В свое время в 1-й части "Герцогств Франции" обсуждали вопрос относительно того, что означал титул предков Гуго Капета "герцоги Франции":
https://historica.ru/index.php?threads/6011/post-286765
К единому выводу не пришли.
Не внесете ясность?
 

Volodimer

Военный трибун
To: Alexy
Так и не понял, причем к графам Вермандуа Труа и Шампань? (Труа и Шампань вообще больше не упомянуты на этой странице)
Дело в том, что Роберт де Вермандуа, граф Мо, в 956 году унаследовал графство Труа. Позже оно перешло к графам Блуа, а в XII веке оно составило основу графства Шампань.
To: Rzay
Насколько я знаю, первоначально правитель Иль-де-Франса носил титул маркиза Нейстрии. Титул "герцог Франков" (dux francorum или duc des Francs) Гуго Великий получил в 936 году, когда он способствовал выбору королем Людовика Заморского. Скорее всего это означало, что он - второй человек после короля. Хотя фактически он был первым. Хотя с уверенностью сказать не могу, надо поглядеть, может где и найду что.
 

Alexy

Цензор
Странно:
Ведьпоследние Каролинги на территории королевства владели только г. Ланом с небольшой окрестностью (уже не помнюЮ но возможно также и Реймсом). Лан даже называли "королевским городом".

А у королей Капетингов доменом были Париж и Орлеан с окрестностями. Так что эта область явно не выдавалась автоматически носителю королевского титула.
 

Volodimer

Военный трибун
To: Alexy
А у королей Капетингов доменом были Париж и Орлеан с окрестностями. Так что эта область явно не выдавалась автоматически носителю королевского титула.
Это да, эта область была их наследственным владением. Просто не надо путать Робертинов, которые были королями в 1-й половине IX века, и потомков Гуго Капета. Гуго, когда был выбран королем, владения сохранил. Но тогда была немножко другая ситуация. Я имел в виду, что король в IX веке не мог быть одновременно графом или герцогом. Когда Лотарь попытался присоединить к своим владениям Бургундию, это вызвало такую реакцию Робертинов, что если бы не вмешательство их дяди Бруно (герцога Лотарингии и архиепископа Кельна), то вполне могла разгореться война.
А уже позже, когда власть Капеттингов стала наследственной, да и силу они набрали, они смогли присоединять другие владения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Точно так же в семье отца Ордоньо, инфанта Ордоньо Рамиреса, было 2 сына и 2-3 дочери: и точно так же, один из сыновей был графом, второй им не стал, но сделал успешную карьеру при дворе, был начальником королевской гвардии, магнатом в Кастилии. Среди сыновей Гарсии Гарсеса, сына Гарсии Ордоньеса, сына Ордоньо Ордоньеса, сына Ордоньо Рамиреса: ни один не пошел в клирики, а было сыновей не менее 5 (а дочерей 4) - никто не стал графом, но двое сделали карьеру при дворе (Педро Гарсес де Лерма, Гомес Гарсес де Аса). И только следующее поколение начинает быть связано с церковью: Св. Доминик де Гусман был потомком Гарсии Гарсеса де Аса по линии его дочери Хуаны, а Гонсало Перес, сын Педро Гарсеса де Лерма, был аббатом Усильоса.
Недобитый Скальд, скажите, пожалуйста: упомянутые Вами Ордоньесы, Рамиресы и Гарсесы - это потомки королевских родов?

P.S. К слову: в разделе "Языки" создал тему об отчествах.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Титул "герцог Франков" (dux francorum или duc des Francs) Гуго Великий получил в 936 году, когда он способствовал выбору королем Людовика Заморского. Скорее всего это означало, что он - второй человек после короля
Типа премьер-министра? А этот титул был наследственным?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но существовали и такие, которые были родственниками Каролингов по мужской линии. Кроме Верманду это был род Нибелунгов (или Нибелунгидов), происходивший от брата Карла Мартела, Хильдебранда
Какое-либо отношение к одноименным мифологическим персонажам имеет?
 
Недобитый Скальд, скажите, пожалуйста: упомянутые Вами Ордоньесы, Рамиресы и Гарсесы - это потомки королевских родов?

P.S. К слову: в разделе "Языки" создал тему об отчествах.

Инфант Ордоньо Рамирес вероятно сын Рамиро III Санчеса (961-26.05.985, король Леона в 966-985 гг.) и инфанты Кристины Бермудес (дочь короля Леона в 985-999 гг. Бермудо II и его законной супруги Веласкиты Рамирес).
Но есть и другое мнение о происхождении дома Аса.

P.S. Патроним только в 11-12 вв., с 13 в. это просто своего рода фамилия.
 

Филоромей

Проконсул
Инфант Ордоньо Рамирес вероятно сын Рамиро III Санчеса (961-26.05.985, король Леона в 966-985 гг.) и инфанты Кристины Бермудес (дочь короля Леона в 985-999 гг. Бермудо II и его законной супруги Веласкиты Рамирес).

Может быть я ошибаюсь, но женой Рамиро III была Санча, а Кристина Бермудес была женой его сына Ордоньо Рамиреса.
 
Или Вермудо.

P.S. Филоромей, могу поделиться статьей: Sanchez Candeira, A. 'La Reina Velasquita de Leon y su descendencia', Hispania X (1950), pp. 449-505, если Вам нужно (пдф-файл, около 3,4 мег).
 

Филоромей

Проконсул
P.S. Филоромей, могу поделиться статьей: Sanchez Candeira, A. 'La Reina Velasquita de Leon y su descendencia', Hispania X (1950), pp. 449-505, если Вам нужно (пдф-файл, около 3,4 мег).

Спасибо за предложение, но:
1. Такой большой объем специальной информации на испанском (в формате pdf) мне никогда не осилить.
2. Я не сомневаюсь в достоверности информации, которую Вы размещаете на форуме
 

Volodimer

Военный трибун
Типа премьер-министра? А этот титул был наследственным?
На самом деле, скорее всего, это было название области, позже известной как Иль-де-Франс (изначально она называлась Нейстрия). Ведь королевство тогда называлось "Западно-франкское королевство". А титул "король Франции" появился уже при Капеттингах. Что до наследственности, то король Лотарь признал этот титул и за Гуго Капетом (хотя, как я понимаю, не сразу, поскольку в момент смерти был несовершеннолетним).
Какое-либо отношение к одноименным мифологическим персонажам имеет?
Никакого. Родоначальником этого рода считается Хильдебранд I, сводный брат Карла Мартела. Он был графом в Бургундии. Название род получил от имени его сына Нивелона (Нибелунга) I. Генеалогия этого рода довольно запутанная, посмотреть можно ее здесь (хотя она не полная, я так эту статью и не доделал до конца). Но из этого рода выводят происхождение несколько родов, игравших заметную роль в истории Франции. Например, род Валуа-Крепи-Вексен, 1-й дом Бурбонов, Руэргский дом (и его продолжение - Тулузский дом), Бозониды (Бивиниды) (по одной из версий), Отёнский дом (тоже по одной из версий), 1-й дом Вержи, дом Семур-эн-Брионне. Выводили и Робертинов, но сейчас от этой версии практически отказались.
 
Верх