Герцогства Франции - 3

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да нет, тогда это знали. Просто Капетинги были королями и не особенно интересовались тем, какая кровь в них течет. А Фландрский дом так спокойно себя не чувствовал. Вообще то в регионе было несколько родов, в которых текла каролингская кровь - это были еще Намюрский и Лувенский дома.
Да и, к слову, вряд ли упоминание о родстве с Каролингами добавляло почета: слишком мало времени прошло после прозябания Людовика IV, Лотаря III и Людовика V.

А про Намюрский и Лувенский дома помню, вкупе с Фландрским домом. Однажды даже составил сводную генеалогию их первых поколений - как потомков Каролингов.
К сожалению, сейчас найти ту генеалогию не могу - потерял в своих собственных бумагах. :(
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Претендовал, претендовал: пацан жениться хотел. Эта история сколь помню есть в биографии Марии Кровавой К. Эриксон.
Да, помню.
То есть несостоявшийся жених Марии был последним представителем английского рода Кортни?

А в Войны Роз Куртенэ этих до черта было:
Недобитый Скальд, Вы привели эти сведения с сайта про Йорков? Можете дать ссылку? она у меня была, но потерял ее.
Заранее спасибо.
 
Сколь помню, последний, но честно сказать, давно книгу не читал и могу ошибаться.

Это не с сайта, это из книги: Coveney T. Heraldic Banners of the Wars of the Roses. Vol. 1-3. Enfield, 1996-1998. Там краткие справки по большинству участников этих войн и описания их гербов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ясно, спасибо.
Однажды нашел сайт, посвященный Йоркам - всем потомкам Йорков - но сейчас найти его вновь не могу.
 

Volodimer

Военный трибун
Кстати, я был не совсем прав насчет того, кто первым из французских королей отказался от практики короновать своего сына при своей жизни. Просто Филипп I был коронован дважды: в 1159 году отцом, а после его смерти заставил короновать его опять. А отказался от такой практики Филипп II Август.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик

Volodimer

Военный трибун
Так что же получается: Эдвард Куртенэ не был последним представителем рода?
Не был. Существовала боковая ветвь, которая и унаследовала титул. Доказали они это правда только в XIX веке.:)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По-видимому, доказательства были неоспоримыми, раз Палата лордов признала права этой ветви спустя почти 3 столетия.

P.S. У меня давно есть идея составить сводную генеалогию как максимум потомков Эдварда III, как минимум - потомков Йорков. В свете этого намерения род Куртенэ являет большое значение.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
3-й виконт Куртенэ Уильям, основываясь на дословном прочтении акта 1553 года о даровании титула графа Девон, смог в 1831 году убедить Палату лордов парламента Великобритании, что титул графа Девона должен был наследоваться не только прямыми потомками Эдварда Куртенэ, но и прочими его наследниками мужского пола из рода Куртенэ
Видать судился за этот титул также долго, нудно и упорно, как нынче судятся за какой-нибудь кусок недвижимости в виде цеха развалившегося завода. :)
 

Volodimer

Военный трибун
P.S. У меня давно есть идея составить сводную генеалогию как максимум потомков Эдварда III, как минимум - потомков Йорков. В свете этого намерения род Куртенэ являет большое значение.
Существует довольно обширная генеалогия потомков короля Генриха VII (и отдельно Якова I) здесь.
 

Alexy

Цензор
Родоначальником этого рода считается Хильдебранд I, сводный брат Карла Мартела. Он был графом в Бургундии. Название род получил от имени его сына Нивелона (Нибелунга) I. Генеалогия этого рода довольно запутанная, посмотреть можно ее здесь (хотя она не полная, я так эту статью и не доделал до конца). Но из этого рода выводят происхождение несколько родов, игравших заметную роль в истории Франции. Например, род Валуа-Крепи-Вексен, 1-й дом Бурбонов, Руэргский дом (и его продолжение - Тулузский дом), Бозониды (Бивиниды) (по одной из версий), Отёнский дом (тоже по одной из версий), 1-й дом Вержи, дом Семур-эн-Брионне. Выводили и Робертинов, но сейчас от этой версии практически отказались.
Почему-то в инете ни по русски ни по англ. нет словосочетания граф(ство) Бурбон(э). Зато ость синьер(ия) Бурбон.
Но при этом на карте как в русской "Истории Франции", так и в немецком ист. атласе обозначено графство Бурбонэ, причем размера именно, такого, какими бывают НЕмаленькие графства.
Отёнский дом - это же и есть Бозониды (НЕБивиниды)?


 

Alexy

Цензор
На самом деле там все немного сложнее. Матильда (Маго) I де Бурбон, внучка и наследница Аршамбо VII де Бурбон (из первого дома) вышла замуж за Ги II, сеньора де Дампьер. Их сын старший Аршамбо VIII основал род Бурбон-Дампьер, а потомки второго, Гильома II, стали графами Фландрии. Младшая дочь Аршамбо IX де Бурбон-Дампьер, Агнес, вышла замуж за обного из сыновей герцога Гуго IV Бургундского - Жана, дочь которых, Беатрис, и унаследовала сеньорию Бурбон. Она как раз и вышла замуж за Роберта Клермонского.
ВЫ бы могли продатировать (приблизительно)эти события?

А когда капетингский принц унаследовал гр. Клермон, и от кого, от какой-то ветви Тибальдинов, как я понимаю? А как Тибальдины получили Клермон?

Имеет ли отношение г. и гр. Клермон (южнее гр. Вермандуа) какое-то отношение к г. Клермон-Ферран в Оверни, где произошел знаменитый собор и призыв к Крестовому Походу?
 

Volodimer

Военный трибун
Почему-то в инете ни по русски ни по англ. нет словосочетания граф(ство) Бурбон(э). Зато ость синьер(ия) Бурбон.
Но при этом на карте как в русской "Истории Франции", так и в немецком ист. атласе обозначено графство Бурбонэ, причем размера именно, такого, какими бывают НЕмаленькие графства.
Бурбоннэ (Bourbonnais) - это провинция. Бурбон (точнее, Бурбон-л'Аршамбо) - это название замка, от которого пошло название сеньории и рода, а потом герцогства.
Отёнский дом - это же и есть Бозониды (НЕБивиниды)?
Отёнский дом - это не совсем Бозониды. Бозониды происходили от Бозона Древнего, графа Арля. Честно говоря я не особенно хорошо знаю версии его происхождения, надо посмотреть. Но к Отёнскому дому он отношения не имеет. А вот Бивин из Гёрца - скорее всего имеет отношение к Каролингам. По наиболее распространенной сейчас версии он был сыном графа Амьена Ричарда II, а Ричард был внуком побочного сына Карла Мартела по имени Жером. Смотрите например здесь.
Родоначальником же Отёнского дома был Теодерик, которого Карл Мартел в 733 году сделал графом Отёна. Его происхождение точно не известно. Главная сложность заключается в том, что в это время существовало графов по имени Теодорик или Теодерик из нескольких близких родов. Существует несколько версий его происхождения. В настоящее время большее распространение получила версия, по которой Теодерик был потомком Бернариуса, графа Септимании. По другой версии он был сыном Хильдебранда I, брата Карла Мартела. Но он в любом случае был его близким родственником. Потомки Теодерика были графами Отёна. Его потомком был знаменитый Гильом I Желонский (750—812), граф Тулузы и маркиз Септимании. Да и Рамнульфинги, графы Пуату и герцоги Аквитании были потомками этого дома.

ВЫ бы могли продатировать (приблизительно)эти события?
Приведу кусок из статьи, которую я делал в Википедии.
Ги II де Дампьер (1155—18 января 1216) был коннетаблем Шампани значительно увеличил благосостояние рода благодаря браку в 1196 на Матильде (Маго) I де Бурбон (1165—18 июня 1228), дочери и наследнице Аршамбо (VIII) де Бурбон. Старший сын Ги II, Аршамбо VIII Великий, унаследовавший сеньорию Бурбон-л'Аршамбо, стал родоначальником ветви Бурбон-Дампьер. Младший же сын, Гильом II де Дампьер, стал родоначальником Фландрской линии рода Дампьер.
В 1171 году умер Аршамбо VII де Бурбон, сеньор Бурбон. Поскольку его сын Аршамбо (VIII) умер раньше отца, то владения должна была унаследовать единственная дочь Аршамбо (VIII), Маго. После долгого спора в 1197 году сеньорию Бурбон унаследовал ее второй муж, Ги II де Дампьер. После его смерти Маго продолжала управлять владениями, которые после ее смерти перешли к ее старшему сыну, Аршамбо VIII Великому (1197—23 июля 1242).
Аршамбо VIII был довольно заметной фигурой, о чем свидетельствует его прозвище — Великий. Управляющая графством Шампань Бланка Наваррская при малолетнем сыне Тибо IV сделала его пожизненным протектором своего графства, а король Франции Филипп II Август возвел его в коннетабли Оверни. Он выдал замуж одну свою дочь, Маргариту, за графа Тибо IV Шампанского, другую, Марию, за графа Жана I де Дрё. Его сын, Аршамбо IX Молодой (ум. 15 января 1249) наследовал отцу в 1242 году. От своей жены, Иоланды де Шатильон, он унаследовал графства Невер, Тоннер и Осер. Но он не оставил сыновей, поэтому после смерти его владения были разделены.
Старшая дочь Аршамбо IX, Матильда (Маго) II (1234—1262), которая была замужем за одним из сыновей герцога Бургундии Гуго IV, Эдом, в 1254 году унаследовала графства Невер, Осер и Тоннер. У них было 3 дочери, каждая из которых унаследовала по одному графству: Иоланда (1247—2 июня 1280) — графство Невер (в итоге оно перешло к ее сыну от 2-го брака, Людовику I из Фландрской ветви Дампьеров), Маргарита (1248—18 ноября 1308) — графство Тоннер, проданное ей 1293 году своему племяннику, Гильому VI де Шалон, а Алиса (1251—1290) — графство Осер, перешедшее к ее мужу, Жану I де Шалон, сеньору де Рошфор.
Вторая дочь Аршамбо IX, Агнес (1237—7 сентября 1288) в итоге унаследовала сеньорию Бурбон. Она вышла замуж за другого сына герцога Гуго IV Бургундского — Жана. Их дочь, Беатрис (1257—1 октября 1310), унаследовавшая Бурбон, вышла замуж за младшего сына короля Людовика IX — Роберта де Клермон (1256 -7 февраля 1317), ставшего родоначальником 2-го дома Бурбон.

А когда капетингский принц унаследовал гр. Клермон, и от кого, от какой-то ветви Тибальдинов, как я понимаю? А как Тибальдины получили Клермон?

Имеет ли отношение г. и гр. Клермон (южнее гр. Вермандуа) какое-то отношение к г. Клермон-Ферран в Оверни, где произошел знаменитый собор и призыв к Крестовому Походу?
Роберт был графом Клермон-эн-Бовези. Насколько я помню, существовало несколько графств Клермон. Было действительно еще графство Клермон в Оверни - титул графа Клермон (Клермон-Феррана) носили дофины Оверни, но к Роберту оно никакого отношения не имеет. А Клермон-эн-Бовези находится на севере Франции. Это графство путем брака получил Людовик де Блуа (ум.1205) в 1191 году (он был женат на дочери Рауля I де Клермона). Его сын Тибо VI продал графство в 1218 году королю Франции Филиппу II Августу, который присоединил его к королевскому домену. После этого оно несколько раз выделялось как апанаж. Именно так оно было выделено в 1268 году Роберту, родоначальнику Бурбонов.
 

Alexy

Цензор
В немцком ист. атласе нарисовано именно Gft. Bourbon, в котором расположен город Bourbon?
А на русскоязычной карте графство Бурбонэ.

Отсканирую обе и помещу.

Могла ли быть такая большая сеньёрия.
Возможно она была превращена в герцогство не из сеньерии, а сначало стала графчтвом, а потом герцогством?
Помнится, некоторые сеньерии превращали в графства, например Монфор-л'Амори, но это наверное уже происходило в 13 в.

Чем отличаются синьер, сир, барон и граф?
Возможно, синьёр и сир это не условные держатели феода, а собственники своей земли?
 

Volodimer

Военный трибун
Сеньор первоначально - это владелец замка с прилегающими к нему землями. Сир - это титул дворянина, возведенного в рыцарское звание. Барон и Граф - это дворянские титулы. Барон - первоначально это крупный сеньор, непосредственный вассал короля. Граф - изначально королевский чиновник, управлявший городом от имени короля. Во Франкском государстве граф обладал со второй половины VI века в своём округе-графстве судебной, административной и военной властью. По постановлению Карла II Лысого (Керсийский капитулярий, 877 год) должность и владения графа стали наследственными.
Что касается герцогства Бурбон, то изначально это была именно сеньория, хотя и довольно крупная к началу XIV века. В 1327 году Людовик I, граф де Клермон и сеньор де Бурбон был возведен королем Карлом IV в герцогское достоинство и сделан пэром. Соответственно графством Бурбон никогда не был.
Что до размеров... Титул графа мог дать только король. И от размеров это не зависело. Хотя некоторые сеньоры присваивали себе графский (а иногда и герцогский) титул - пока короли не имели большого могущества.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отёнский дом - это не совсем Бозониды. Бозониды происходили от Бозона Древнего, графа Арля. Честно говоря я не особенно хорошо знаю версии его происхождения, надо посмотреть. Но к Отёнскому дому он отношения не имеет. А вот Бивин из Гёрца - скорее всего имеет отношение к Каролингам. По наиболее распространенной сейчас версии он был сыном графа Амьена Ричарда II, а Ричард был внуком побочного сына Карла Мартела по имени Жером.
Надо же, был уверен, что эти Бивиниды стали родственны Каролингам токмо вследствие брака Бозона (с дочерью Карла-Константина).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да напутал, графы франш-Контэ (и Кастильские короли после Урраки) были из Иврейской династии
Слушайте, как же все это интересно - но насколько же трудно все это воспринимать и тем паче во всем этом разбираться! :huh:
 
Верх