"Гибель Византии" - 2

[Alaricus]

Впрочем, Аларих, вы писали о множестве недоказанных тезисов. Почему же приведён только один?

Хотя бы один докажите.

 

[Alaricus]

К: doas2:

Развлечения ради, ответьте хотя бы на вполне резонный впорос уважаемого Артемия:

Кстати, а откуда данные о том, что Феофил и Кирилл -- копты?

Со ссылками на источники, разумеется.

P.S. Если Вы правы - я готов извиниться.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы считаете, что накануне 1204 г. Византия не была "крошечной страной где-то на юго-востоке Европы"?

Разумеется, она не была крошечной страной! Даже с учетом потери Болгарии Византийская империя, как мне представляется, была крупнейшим государством Европы: какое еще унитарное государство было крупнее ее? Священная Римская империя была своеобразной конфедерацией государств, поэтому не может сравниваться с Византией.

Восприятие Византии как маленького государства где-то на юго-втостоке Европы справедливо в отношении последних десятилетий существования Византии, когда оно действительно представляла собой "Константинопольскую империю" вкупе с Морейским деспотатом (особенно с учетом того, что Трапезунд и Эпир не были воссоединены).

 

[Aurelius Sulpicius]

Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...

Это Ваше право. Разумеется, никто ничего делать Вас не заставляет.

Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...

Не надо переворачивать песочные часы: Вы сначала докажите этот свой тезис, а потом предлагайте мне его опровергать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не путайте период. Борьба Венеции и Генуи за преобладание в Византии - 12 в.

А тезис про ненужную Византию был сформулирован применительно к периоду до появления сельджуков - т.е. до 11 в.
Почему, когда я вижу такое нежелание думать перед ответом, я должен ещё и что-то искать и доказывать вам?

doas2, то, что Вы продолжаете вести беседу с таком оскорбительном тоне, на самом деле пресекает перспективу беседы.

То, что Венеция обосновалась в Константинополе во 2-й пол. 11-го века и была вышиблена оттуда в результате погрома при Андронике I, но перенаправила туда 4-й крестовый поход - Вы это не отмечаете?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сударь, Вы мало того, что невежливы и развязны в своём тоне, Вы ещё и не знакомы с элементарными правилами научной этики, да что там этики - методологии. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - или Вы с этим не согласны? Покамест Вы не привели ни единого опирающегося на источники доказательства (в принятой в научной среде форме), подтверждающего хотя бы одно из столь обильно рассыпанных за последние дни по этому форуму утверждений.
Смею Вам напомнить, что в соответствии с Кодексом Форума:
В связи с вышеизложенным предлагаю Вам подтвердить столь щедро и безапелляционно раскиданные Вами по разным темам форума утверждения ссылками на соответствующие источники.

Полностью присоединяюсь к этому требованию.

 

[Rzay]

Может быть вы покажете пример и в качестве жеста доброй воли опровергните мой тезис? Покажите, что александрийцы и антиохийцы в своих спорах руководствовались именно интересами православия, а не своим местечковым патриотизмом ...

Доас, Господь с вами! Да ведь именно про местечковые интересы мы вам талдычим уже 20 страниц как!

 

[Aelia]

Извините за грубость, а вы думаете перед тем как что-то написать?

Кто здесь?

В таком случае почему бы вам первым не проявить вежливость и перед написанием поста немножко не подумать?

Послушайте, у меня нет проблем с тем чтобы найти Аммиана и процитировать его ...
У меня есть проблемы с мотивацией делать это для вас ...

Почему, когда я вижу такое нежелание думать перед ответом, я должен ещё и что-то искать и доказывать вам?

Полный ответ со ссылками на источники потребует от меня труда большего, чем возможное удовольствие видеть вас переубеждённым.

Интересно, это только мне одному кажется, что критика в недоказанности моих выводов на самом деле вызвана неравнодушным отношением некоторых форумчан к православию или же нет?

бла ... бла ... бла

Не вам учить меня методологии. А уважение вы должны ещё заслужить.

На форуме я лишь высказываю свои взгляды и комментирую то, что считаю необременительным.

Чтобы претендовать на большее оппонент должен быть готов и сам приложить к дискуссии хоть малую толику труда.

Гм ... прошло 45 мин. Неужели так и не смогли до сих пор найти то множество недоказанных тезисов которым я засоряю форум?

doas2, Ваше поведение я расцениваю как провокацию конфликта и засорение форума бессодержательными сообщениями. Если Вы считаете излишним аргументировать свои утверждения так, как это принято в исторической науке, то в следующий раз Вам придется вести дискуссию в разделе "История Антарктиды", где Вы не будете связаны подобными требованиями.

Аврелий (а также прочие участники), напоминаю, что направлять модераторам жалобы следует только приватом.

 

[doas2]

Сударь, Вы привели неполную цитату. Приведенному Вами тексту предшестует:
Я думаю, стоит труда показать незнающим, как варвары заразились болезнью арианства. Когда готы перешли Истр и заключили с Валентом мир, бывший в то время ненавистный Евдоксий внушал царю убедить их, чтобы они вступили с ним в общение; ибо этот народ давно уже озарился лучами богопознания и воспитывался в их апостольских догматах. Одинаковый образ мыслей, говорил он, сделает мир более прочным. Похвалив такое намерение, Валент предложил начальникам готов согласиться с ним в догматах, но они сказали, что не решатся оставить учение предков.
Далее по приведённому Вами тексту (Theodoretus, HE, 4.37).
Во-первых, в данной главе речь явно идёт об омиусианах, ими являлись и Валент Август, и епископ Евдоксий, и апостол готов Ульфила. Какое они имеют отношение к православию (омоусианам), погубившему, по-Вашему утверждению, Восточную Римскую империю - не вполне понятно. Это примерно как обвинять Плеханова в сталинских репрессиях.
Во-вторых, Вы так походя вместо заявленного Евагрия процитировали Феодорита. Вспоминается анекдот: "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека".
В-третьих, и по существу: Ульфила, безусловно, прав: в разъединении христинан на омоусиан и омусиан значительную роль сыграло честолюбие. Честолюбие светской власти. В этом отношении значительна роль Констанция II, с моей точки зрения, выдающегося императора эпохи домината, ну, и Валента, куда ж его девать.
В-четвертых, ни Евдоксий и, уж тем более, Ульфила к "александрийцам" отнесены быть не могут.
В-пятых, обратите внимание на обозначение цитирования - на будущее.

Извините, а вы имеете обыкновение читать пост перед тем, как на него ответить? Я вообще-то привёл высказывание Феодорита для доказательства несколько иных тезисов, чем те, которые вы прокомментировали.

Или для вас важнее сам факт возражения, чтобы сделать вид что вы сохранили лицо?

 

[doas2]

Это верно. Я не педагог. Могу лишь посоветовать.
И перед Вами ещё служить?! Да у меня уже пенсия за выслугу лет, пожалейте!

Жалеть вас будут внуки ... мне достаточно лишь того, чтобы вы не включали дурку.

 

[doas2]

И перед Вами ещё служить?! Да у меня уже пенсия за выслугу лет, пожалейте!
Ваше право. Однако большинство Ваших взглядов остаётся голословными утверждениями. Вас это устраивает?

Меня устраивает всё, кроме вашего голословного позёрства.

 

[doas2]

Сударь, значительная часть поднятных Вами к дискуссии проблем ранее уже обсуждалась на форуме, в том числе и при моём скромном участии. И неоднократно. Должен признать, что некоторое время я наблюдал за развязанными Вами дискуссиями, не вступая в них, поскольку всё, что я мог бы высказать по теме, я высказал на форуме уже ранее. К вступлению в дискуссию с Вами меня побудило не содержание Ваших сообщений, а исключительно их форма.

Это завуалированное признание того, что по сути вам возразить нечего?

 

[doas2]

Вы, любезнейший, заблуждаетесь. Если Вам, паче чаяния, интересно, могу привести ссылку на одно из своих сообщений, иллюстрирующих то, как я подтверждаю свои утверждения, например (ведь Вам же знаком Аммиан Марцеллин?):
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=253415

могу и другие привести. С цитатами и точными ссылками на источники.
Так что я в состоянии. А вот с Вами не вполне понятно: то ли действительно лень, то ли Вы сами не в состоянии (цитирование Феодорита вместо ранее заявленного Евагрия уже свидетельствует).

Где я говорил, что собираюсь цитировать Евагрия? Вы читать умеете?

 

[Felix]

ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.
Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.

Если говорить приминительно к 7 веку нашей эры, то видимо в тот момент нельзя было иначе поступать, все таки признайте вопросы Веры волновали и имели места более в жизни человека, чем сейчас. Так что вопросы были подняты правильно, другой вопрос, что действительно нельзя было договорится ортодоксам и неортодоксам, черезчур острая шла борьба между ними.
А Вы думаете признание догмата монофилизма(любого другого) поспособствовало бы востановлению мира и единства империи?

 

[AlexeyP]

doas2, пожалуйста, воздержитесь от хамства. На этом форуме существуют определенные этические стандарты. Будет печально, если мы лишимся интересного и эрудированного собеседника оттого, что он начал хамить первому оппоненту с которым столкнулся.

 

[doas2]

Хотя бы один докажите.

Хотя бы один приведите.

 

[doas2]

К: doas2:

Развлечения ради, ответьте хотя бы на вполне резонный впорос уважаемого Артемия:

Со ссылками на источники, разумеется.

P.S. Если Вы правы - я готов извиниться.

Если быть внимательным, то можно без труда заметить в каком контексте я говорил о коптах. Это чисто территориальное обозначение.

Слово копты можно без ущерба для смысла заментить на египтяне ... что с того?

 

[Rzay]

Причём здесь Египет и мамлюки? Я имел ввиду поражение готовых прикончить Никейскую Империю сельджуков.

Прикончить Никейскую империю? Не иначе, как силами Иконийского султаната, зажатого со всех сторон между христианскими царствами?

 

[doas2]

Разумеется, она не была крошечной страной! Даже с учетом потери Болгарии Византийская империя, как мне представляется, была крупнейшим государством Европы: какое еще унитарное государство было крупнее ее? Священная Римская империя была своеобразной конфедерацией государств, поэтому не может сравниваться с Византией.

Восприятие Византии как маленького государства где-то на юго-втостоке Европы справедливо в отношении последних десятилетий существования Византии, когда оно действительно представляла собой "Константинопольскую империю" вкупе с Морейским деспотатом (особенно с учетом того, что Трапезунд и Эпир не были воссоединены).

Если сравнивать , какой Византия была до Мириокефалона, с тем какой она стала после - моё утверждение полностью оправданно.

Ещё раз: не следует включать наив и делать вид, что ничего не понимаете.

 

[doas2]

Это Ваше право. Разумеется, никто ничего делать Вас не заставляет.
Не надо переворачивать песочные часы: Вы сначала докажите этот свой тезис, а потом предлагайте мне его опровергать.

Сформулируйте что именно.