"Гибель Византии" - 2

[Dedal]

Так это смотря что называть Церковью. В мистическом смысле Церковь -- Тело Христово на земле, она может принимать разные внешние формы.

Артемий, мне вмешаться ?
Мне не нужно говорить, что и Иисус и его последователи считали своей "церковью" институции Второго храма?

 

[Dedal]

Увы. Либеральной идее и правослвию не по пути.

А либерализм и религиозное мировоззрение не объединимы...
Но они идут друг другу навстречу, а значит им не по пути... Вот такой парадокс..

 

[Артемий]

Мне не нужно говорить, что и Иисус и его последователи считали своей "церковью" институции Второго храма? 

Вы много раз это говорили и ни разу не смогли доказать. Так, предположения...
Хотя я-то допускаю, что такую внешнюю форму Тело Христово тоже могло принять в определенный период.

P. S. Я только категорически возражаю против того, чтобы приписывать наши соображения Иисусу. Что Он считал на самом деле, нам неизвестно. Нам известно только, что Он говорил ученикам -- и только из евангельских текстов (ну, может, отчасти -- из апокрифических). Все остальное -- домыслы.

 

[Dedal]

Вы много раз это говорили и ни разу не смогли доказать. Так, предположения...
Хотя я-то допускаю, что такую внешнюю форму Тело Христово тоже могло принять в определенный период.

Доказать? Но я же не прокурор! Я привожу вполне обоснованные аргументы, на основании имеющихся материальных документов и делаю из них логичные выводы. Вы знаете иной путь?

 

[Dedal]

P. S. Я только категорически возражаю против того, чтобы приписывать наши соображения Иисусу. Что Он считал на самом деле, нам неизвестно.

Полностью согласен. Личности такого масштаба, их мотивы, логика и прочее не оценимы нашими убогими критериями. Мы можем только гадать....

Но я не говорю о Его соображениях, я могу только гадать.... я не так уж самонадеян ,как Вам кажется .
Но я так же не думаю, что те, кто создал ту историческую органицию, кою мы нынче именуем "церковь" понимали Его сообржения.

 

[Артемий]

Доказать? Но я же не прокурор! Я привожу вполне обоснованные аргументы, на основании имеющихся материальных документов и делаю из них логичные выводы.

Недостаточно обоснованные.

 

[Артемий]

Но я так же не думаю, что те, кто создал ту историческую органицию, кою мы нынче именуем "церковь" понимали Его сообржения.

Не думаю, что тут возможны обобщения. Среди тех, кто создавал Церковь, были и безусловно духоносные люди. Церковное строительство никогда не ограничивалось созданием административных структур. Это последнее происходило в основном под давлением светской власти, а сущность Церкви всегда была скрыта под внешней оболочкой. Причем иногда так хорошо, что некоторые даже здесь, на форуме, вообще отрицают существование этой сущности.
Так то.

 

[Dedal]

Недостаточно обоснованные.

Для Вас, как для человека опирающегося в этом вопросе, на инструментарий веры никакие аргументы противоречащие вере не станут "обоснованными". Если даже заявят, что найдены подлинные , аутентичные мемуары Иакова Облаима, и их подлинность будет научно доказана, но изложенное в них будет противоречить церковной модели, то Вы, вслед за церковью, объявите их подлогом.... Это будет логично .

 

[Артемий]

Для Вас, как для человека опирающегося в этом вопросе, на инструментарий веры никакие аргументы противоречащие вере не станут "обоснованными". Если даже заявят, что найдены подлинные , аутентичные мемуары Иакова Облаима, и их подлинность будет научно доказана, но изложенное в них будет противоречить церковной модели, то Вы, вслед за церковью, объявите их подлогом.... Это будет логично .

Опять Вы за свое. Говорю же Вам -- меня аргументы Ваши не устраивают, а не выводы.

 

[Dedal]

Не думаю, что тут возможны обобщения. Среди тех, кто создавал Церковь, были и безусловно духоносные люди.

Вы меня извините, если я признаюсь, что наполнение термина "духоносные" скрыто от меня туманом излишних познаний?
Хотя я не стану спорить, что среди "отцов церкви" были очень достойные люди.

Церковное строительство никогда не ограничивалось созданием административных структур. Это последнее происходило в основном под давлением светской власти, а сущность Церкви всегда была скрыта под внешней оболочкой. Причем иногда так хорошо, что некоторые даже здесь, на форуме, вообще отрицают существование этой сущности.
Так то.

Опять согласен... Но церковь такова, какова она есть... И если Вы станете меня убеждать, что Он хотел создать подобное , с такой историей, с таким багажом свинства и жестокости, то я очень удивлюсь.... Церковь -это реальная структура, в реальном мире, и Вы никогда не убедите форумное население воспринимать "Церковь" как мистическое Тело Христово.

 

[Dedal]

Опять Вы за свое. Говорю же Вам -- меня аргументы Ваши не устраивают, а не выводы.

А выводы устраивают?
Или Вы хотите обсудить аргументы её раз?

 

[Артемий]

Вы меня извините, если я признаюсь, что наполнение термина "духоносные" скрыто от меня туманом излишних познаний?

Извиняю, что с Вас возьмешь
А Вы признаете, что Святой Дух, бывает, действует в этом мире, в том числе и через некоторых людей?

И если Вы станете меня убеждать, что Он хотел создать подобное , с такой историей, с таким багажом свинства и жестокости, то я очень удивлюсь....

Не я ли тут главный апологет концепции испорченности человека? И Он относительно этого тоже наверняка был в курсе, иначе не плакал бы над судьбой Иерусалима и не предрекал спасение только малому стаду. И то, что "врата адовы не одолеют Церковь", мне кажется, предполагает, что будут очень даже бороть.

Церковь -это реальная структура, в реальном мире, и Вы никогда не убедите форумное население воспринимать "Церковь" как мистическое Тело Христово.

Я не Кураев, чтобы проповедовать. Но свою позицию при необходимости излагаю.

 

[Артемий]

А выводы устраивают?
Или Вы хотите обсудить аргументы её раз?

Какие аргументы -- такие и выводы.
А обсуждать я с Вами ничего не буду, потому что что бы я Вам ни возразил, Вы всегда талдычите одно и то же: "Конечно, Вы как член Церкви не можете себе позволить..." И так далее. Тоска с Вами разговаривать.

 

[Dedal]

Извиняю, что с Вас возьмешь

Сенксь

А Вы признаете, что Святой Дух, бывает, действует в этом мире, в том числе и через некоторых людей?

Конечно. Если Вам конечно угодно это называть "Святой Дух"... Но смысл ясен.
Я когда слушаю Вивальди или читаю , например, Бродского охотно верю, что природа вдохновения не проистекает из природы этого животного... вроде меня

Не я ли тут главный апологет концепции испорченности человека?

Испорченности? Да они всегда были таковы....

И Он относительно этого тоже наверняка был в курсе, иначе не плакал бы над судьбой Иерусалима и не предрекал спасение только малому стаду. И то, что "врата адовы не одолеют Церковь", мне кажется, предполагает, что будут очень даже бороть.

Боюсь Вам не понравится моё толкование

Я не Кураев,

Вот этому я очень рад, я не стал бы с ним беседовать.

 

[Dedal]

Какие аргументы -- такие и выводы.
А обсуждать я с Вами ничего не буду, потому что что бы я Вам ни возразил, Вы всегда талдычите одно и то же: "Конечно, Вы как член Церкви не можете себе позволить..." И так далее. Тоска с Вами разговаривать.

Ну это слабая отмазка

 

[johnny]

Любопытно. С точки зрения сохранения Церкви, как душеспасительной структуры византийские православные предпочли чалму тиаре. Это логично. Но почему РПЦ в годы ВОВ поддержала "большевистского беса и антихриста" Сталина а не немцев, которые, вроде бы, на "освобожденных от большевизма" территрриях вполне лояльно относились к церковникам?

 

[Sextus Pompey]

Товарищ Сталин несколько иначе относился к предателям государства. чем Константин Палеолог...
Жить-то всем хочется!

 

[johnny]

А, ну да, ну да., конечно. В этой связи еще вопросик возник. О соотношении душеспасения и отношениях к госинститутам. Считая петровскую перепись свид-ом того, что царь - антихрист, куча православных сбежала в леса. С точки зрения атеиста, конечно, глупость. Но Артемий совершенно справедливо указал, что смотреть нужно на такие вещи с т.з. воцерковленных, более всего опасающихся загубить душу. И с этой т.з. анахореты были близки к истине. Похожая ситуация была с ИНН. Как отреагировала РПЦ? Выступила с разъяснениями и наставлениями к пастве, дескеать не бойтесь (хотя наиболее осторожные таки ломанулись в леса). Теперь смотрите какой фикус - уже пачпорта делают биометрическими. Т.е. с чипом. Возражений не слышно. А какой следующий логический шаг? Правильно, вживление, имплантация инфочипа в руку. (или чело). Будет ли РПЦ, испытывая смутное дежа вю, резко и принципиально выступать против? Или? Если следующий национальный лидер очень сильно попросит?

 

[Ноджемет]

Споры вокруг Византии

Наталия Нарочницкая,

доктор исторических наук,

...

Другое дело, что оценить правдивость и точность фильма - задача для многих сегодня непосильная.

...
И потому современнику кажется неправдоподобным, что полтора тысячелетия Византия была культурной метрополией мира, а Запад - его задворками, где царили грубость нравов, грязь, вонь и нечистоты плыли прямо по улицам. Но это было действительно так.

Мне и вправду кажется неправдоподобным. Я-то, наивная полагала, что время существования Византии 395-1453, но у доктора исторических наук другие отношения с математикой.

 

[Alaricus]

Споры вокруг Византии
Мне и вправду кажется неправдоподобным. Я-то, наивная полагала, что время существования Византии 395-1453, но у доктора исторических наук другие отношения с математикой.

Многими историками началом Византии принимается всё же не 395, а 11.05.330г., когда Константин перенес столицу в Константинополь. Впрочем, полторы тысячи лет всё равно не получится.