Digger
Цензор
Откуда это известно? Где именно доеврейское население Палестины упоминается подобным образом и с подобным смыслом?
Гиксосы
- Автор темы david-st
- Дата начала
Digger
Цензор
Но позвольте. Во-первых, арабская традиция настолько поздняя, что вряд ли представляется возможным принимать её всерьёз. Во-вторых, и это главное, гиксосы в Египте представляют городскую культуру, по всем своим основным показателям идентичную материальной культуре городской части Ханаана, главным образом района Шфелы и юго-западного побережья. А о культуре шасу ничего неизвестно, кроме того, что она должна быть кочевой, что опять же не стыкуется с тем, что культура гиксосов - городская. Допустим, что шасу и впрямь идентичны амалекитянам. Но как это можно обосновать? Что известно о культуре амалекитян? Ничего. Ну да, есть Тель Масос, но это уже раннее железо, а мы то находимся в средней бронзе! Совершенно невероятно, чтобы кочевая культура, вплоть до начала Железного Века не сумевшая оставить, сколько нибудь значимое материальное свидетельство о себе, вдруг, основала бы огромный мегаполис Аварис, сопоставимый по своим размерам с самыми крупными городскими центрами Ханаана (и даже превосходящий многи из них), а потом, снова растворилась бы в песках Синая и Негева, чтобы вновь воскреснуть через 400 лет.
Не вообще доеврейское население, а конкретно "хорреи" (хурриты), евр. "хори". См. об этом слове в любом библейском словаре, первый попавшийся мне под руку в сети - SBD
http://www.cscholar.com/obs/sbd/000100.htm
"Hori - (cave-dweller).
1. A Horite, son of Lotan the son of Seir. Gen. 36:22; I Chr. 1:39; Gen. 36:30.
2. A man of Simeon, father of Shaphat. Num. 13:5.
Horim - and Ho'rites (descendants of Hori), the aboriginal inhabitants of Mount Seir, Gen. 14:6 and probably allied to the Emim and Raphaim. The name Horite appears to have been derived from their habits as "cave-dwellers" Their excavated dwellings are still found in hundreds in the sandstone cliffs and mountains of Edom, and especially in Petra".
Совершенно напрасно Вам это не представляется возможным. Скажите пожалуйста, откуда арабские авторы вообще могли что-то знать о гиксосском / азиатском владычестве в Египте и с чего они стали бы приписывать его именно амалекитам? Теоретически знать о гиксосах они могли бы из Манефона или его христианских рецепций, но то-то и оно, что арабо-египетская традиция о фараоновском Египте обнаруживает полное незнакомство с Манефоном и всей его традицией. А уж именно амалекитам приписывать это владычество и вовсе ни египетская, ни эллинистическая традиция никаких оснований арабам не давали.
Если при этом арабская традиция совершенно четко и твердо говорит о некогда имевшем место азиатском владычестве в Египте и приписывает его именно амалекитам, то разве что на основании самих же амалекитских преданий, каковые с арабизацией амалекитов стали достоянием арабского легендариума.
(Не говоря о том, что имена минимум двух амалекитских царей Египта в традиции арабской - Риййан и Cомейда - соотносятся с именами реальных царей XV династии).
А что арабская традиция поздняя - так Манефон писал о Менесе спустя 2700 лет после Менеса, а арабы об азиатском владычестве в Египте - спустя 2400 лет после этого владычества...
В свое время мне сходную мысль высказала в Питере Богословская. Отвечу Вам то же, что и ей: Вы говорите о культуре гиксосской династии и двора, осевших в Египте, причем в занятой (более ранними) азиатами части Египта, и проживших там какое-то время. А я говорю о происхождении этой династии. Что значит Ваше "гиксосы в Египте представляют городскую культуру.. и т.д."? Не "гиксосы" представляют городскую культуру, близкую к ханаанской, а в Аварисе - центре, в котором гиксосы основали свою ставку - мы видим эту самую культуру, причем видим мы ее там и до гиксосов, и при гиксосах.
Ну так в Пекине 18-19 веков тоже археолог опознает китайскую оседло-городскую культуру, а не маньчжурскую кочевую, что не мешает Цинам так-таки быть династией захвативших Китай маньчжурских кочевников.
Если судить по культуре, то с равным успехом придется вообще считать гиксосов египтянами: гиксосские цари носят тронные имена на -ра, имеют египетскую титулатуру и т.д. Но тут почему-то ни у кого никаких затруднений нет: все признают, что в данном случае пришельцы _приняли_ элементы местной культуры, что ничуть не мешает им не быть египтянами.
Аналогичным образом, наличие в Аварисе элементов материальной культуры, близких ханаанским, никак не мешает царям Авариса быть хоть эскимосского происхождения.
Прошу прощения, но тут у Вас явное недоразумение. Как хорошо известно по раскопкам Битака (кстати, Манефон пишет то же самое), "мегаполис Аварис" был основан вовсе не гиксосами. Это старый египетский город, который был еще до всяких гиксосов, вместе со всей своей частью Дельты, заполнен осевшими здесь азиатами - и вот эти азиаты были носителями искомой оседло-городской ханаанской культуры, что и неудивительно- они-то были оседло-городским населением! Это однородное по культуре азиатское население сидит разом в Дельте и Ханаане по меньшей мере с конца XII династии, а в XVIII веке из его среды выходят фараоны (ряд царей XIII и XIV династии); все это - задолго до гиксосов.
А гиксосы - лишь одна группа, которая захватила Аварис и основала там свою ставку. За культуру Авариса эта группа не отвечает, и ничего не мешает поэтому выводить ее (группу) из кочевых шасу.
Не говоря о том, что азиатские элементы культуры Авариса могут равно принажлежать и кочевникам, и оседдло-городским жителям - разве керамика делится на оседлую и кочевую?
Добавлю, что гиксосы, очевидно, шли на завоевание Египта, УЖЕ покорив перед этим юг Ханаана и сделав Шарухен и Газу своими крупнейшими центрами (ср., опять же, превращение Пекина в центр Юаней и Цинов), так что "ханаанская культура" должна была им быть присуша в еще большей степени, что опять же не мешает им выходить из не городской, а кочевой среды.
И, самое главное: спорить Вам придется не со мной, а с египетскими источниками Манефона. Это они говорят, что XV династия из 6 чужеземных царей (известная и по Туринскому папирусу 13 века) вышла из народа "гик-сос" = "хекау шасу" (что Манефон переводит как "цари-пастухи", но что применительно к событиям 2 тыс. могло обозначать только "цари-шасу", так как термин "шасу" был во 2 тыс. только этнонимом, а значение "пастух/скотовод" приобрел к середине 1-го).
Надо полагать, им виднее, из кого именно вышла эта династия.
Но при чем же тут археология? Археологически ни о шасу, ни об Амалеке позднебронзового века сказать ничего нельзя. Шасу тождественны Амалеку потому, что в точности на той территории и в то время, где и когда согласно египетским источникам 1300-1150 гг. обитают шасу, согласно ветхозаветной традиции обитает Амалек. Второй аргумент связан с Яхве: одно из племен шасу XIV-XII вв. именуется у египтян "шасу-яхва", а по кн. Исход в это самое время "родной дом" Яхве лежит посреди ареала Амалека, и там-то с ним вступают в контакт евреи.
Digger
Цензор
И ещё одно соображение. Мы ведь не знаем ничего о том каким было царство гиксосов, куда простирались его границы. Вот Яахмес изгоняет гиксосов из дельты Нила, но на этом не останавливается, а продолжает воевать с ними уже в юго западной Палестине, осаждая Шарухен. Допустим, что Шарухен гиксосов это Шарухен, упоминаемый вместе с другими тринадцатью городами в наделе Шимона (И.Н. 19:6). Но тогда этот город оказывается в непосредственном окружении таких крупных городов Средней Бронзы, как Лахиш, Эглон, Тель Нагила, Тель Эрани, Юрза, Ашкелон, Газа, Кеила и многие другие. Вряд ли крупный центр гиксосов ( а о том, что он крупный, говорит хотя бы то, что осада длилась три года), мог находиться в окружении независимых городов государств и быть отрезаным от остальной части государства гиксосов. Логично будет предположить, что все эти города(а возможно и многие другие, дальше на север) входили в царство гиксосов.
Иак границы царства гиксосов простирались как минимум до Шарухена, то есть охватывали как минимум и юго-запад Палестины, где городская активность в Средней Бронзе была чрезвычайно велика. Но что же это тогда за кочевники такие, которые базируются в городах, да ещё и не просто в городах, а в крупных культурных центрах именно осёдлой, урбанизированой части Ханаана?...
Иак границы царства гиксосов простирались как минимум до Шарухена, то есть охватывали как минимум и юго-запад Палестины, где городская активность в Средней Бронзе была чрезвычайно велика. Но что же это тогда за кочевники такие, которые базируются в городах, да ещё и не просто в городах, а в крупных культурных центрах именно осёдлой, урбанизированой части Ханаана?...
И что? Как Вы совершенно справедливо пишите, до того они вероятно еще не выделились из прочих племен группы. По крайней мере достаточно, чтобы обратить на себя внимание.
"очевидно" в данном случае термин заменяющий "вероятно". Точно нам разумеется ничего не известно.
Всего через тысячу лет после событий?
Т.е. время большее чем между завоеваниями монголов и книгами о них г-на Гумилева, а? Давайте глянем на карту - есть только один путь как могли бы прийти издалека эти завоеватели - через ту же Палестину. Есть ли какие-либо данные о том? Для данные о движении народов моря таки есть, а? А ведь это должно было быть нечто аналогичное по масштабу?
Ну например потому, что они потерпели в конце концов поражение и историю написали победители
Почему поляков на русском престоле не хотели а императрицу - немку вполне? Потому, вероятно, что они представляли некий относительно выраженный иной этнос а ассимилироваться стороны не успели. И полностью страну не захватили. В отличии от истории с теми же аммореями или скажем монголами в Китае.Вторглись - после нескольких столетий жизни на границах и набегов. Просто в очередной раз оказалось, что они объединились и набег закончился покорением страны. Но это не значит что они пришли черте откуда.
Ну, города частенько уничтожались во все времена и что с того?
Правильно, династия гиксосов, их армия, т.е. какая-то организационно-политическая структура. Но вероятно не сам этнос эту структуру породивший. Грозный вот взял Казань - но татары не исчезли, а?
Разумеется, великороссы от болгар не произошли. Но если мы отнесем точку отсчета куда-нибуди к середине первого века - то вопрос от какой части славянских племен произошли болгары а от кого - великоросы - станет в значительной степени риторическим. А если мы примешаем к этому еще варяжскую проблемму - то получится поная каша.
Я не говорю евреи - потомуи гиксосов в том смысле, что конкреные роды из которых произошли граждане евреи были в родстве с родом к которому принадлежали фаралны-гиксосы. Я говорю, что те и другие были порождены одной и той же этнической средой в одном регионе. А какое отношение предки евреев имели к административной структуре гиксосов - бог его знает. Учитывая, что сами евреи как некий отдельный этнос определились сотни лет спустя - вопрос вообще не осмысленный.
Не вполне понимаю - какие именно воспоминания Вы хотите видеть. По преданию Иосиф был в большом фаворе у фараона и вызвал к себе родственников обеспечив им проживание. А уж египетский ли был фараон, гиксосовский ли - а фиг его знает. Дальнейшие события могут в определенной степени намекать, что скорее гиксосовский- но всяко можно трактовать.
ну вполне возможно, что они емели более близкое отношение к верхушке гиксосов, и что? Это же был племенной союз а не какая-то монолитная армия гм, французской империи
Что значит "тождестве"? Тождественны ли монголы Моголии монголам Чингиз-Хана? (где-нибудь 200 лет назад) Они происходят от них и сохранили в наибольшей степени их образ жини - да. А тождественны? Часть тех монголов расстворилась в Китае, часть - в прочей азии смешавшись с другими народами а дав начало третьим. Из чего не следует, что оные народы к монголам не имеют отношения, да? "шасу" -это были некие кочевые племена периодически атаковавшие Египет. Та часть из них что осталась на месте и сохранила прежний образ жизни - стала амалекитами. А прочие пожимая плечами - а бох его знает.
На самом деле имеются основания считать, что в гиксосский "домен" входил юго-запад Палестины (Газа, Шарухен), Синай - Сеир и Восточная Дельта, а области на север до Евфрата (кроме Северной Сирии) были вассальны гиксосам. Гиксосского царя Апопи III надпись Камоса величает "державцем Речену", а Речену - это Палестина и Юг Сирии вместе.
Но прямая власть гиксосов над Ханааном исключена. Граница гиксосского домена довольно хорошо фиксируется по ареалу находок гиксосских скарабеев.
Прошу прощения, но откуда у Вас взялось это "базируются в"? Пока речь шла только о том, что эти города входили в гиксосское царство, да еще как вассалы. Между тем масса кочевников, обитавших к северу от Китая, не только включали в состав своих владений обширные китайские районы с крупными городами, но и именно что базировались в них и делали их своими главными центрами. Но от этого они китайцами не становились, и никто не удивляется - что это за кочевники такие, которые базируются в крупнейших китайских городах. И никто не удивляется, что это за такие кочевники - тохаро-кушаны и эфталиты, - которые базируются в крупнейших городах Бактрии.
Вот я и спрашиваю, какие есть основания думать, что евреи выделились именно из той западносемитской общности, которую Манефонова традиция зовет гиксосами, а не из любой другой западносемитской общности. Добавлю, что ветхозаветная традиция не только постулирует происхождение евреев из Месопотамии, но и несет явные следы такого происхождения.
Зачем племенному союзу _Синая_ и Южной Палестины_ идти на Египет через Палестину?!
Касательно следов движения - Вы сильно преувеличиваете возможности археологии. Движение народов моря археологически не фиксируется, фиксируется разрушение ими городов и поселение их в этих городах; если бы мы не имели письменных источников, мы бы не знали, как и в какой последовательности, а равно и откуда они в эти города пришлию. Заведомо имевшее место движение азиатов в Дельту в конце III тыс. археологически не фиксируется, фиксируется пребывание азиатов в Дельте; появление хурритов и индоариев в Палестине _вообще_ ни в какой степени, ни по каким проявлениям, не фиксируется археологически, однако ж их инвазии точнло имели место. Движение одной западносемитской группы по другим западносемитским областям, если оно не сопровождалось полным разгромом городов, археологически фиксироваться не будет вообще. Набег или поход иноэтничной группы, если он не сопровождается полным разгромом городов, археологически тоже обычно следов не оставляет...
Так что мы остаемся при рассказе Манефона о нашествии и ярой ненависти XVIII династии и ее преемников к гиксосским царям как к чужакам-азиатам, "правившим без Ра". На сам тот факт, что XVIII династия гиксосскую династию низвергла, эту ненависть и объявление гиксосов чужаками никак не спишешь: в истории Египта не раз новая династия низвергала старую силой, но от этого не начинала числить эту старую династию чужаками, неполноценными по легитимности правителями и/или врагами Египта. Гиксосы для всего периода до персов - единственное исключение.
И, наконец, есть титулование XV династии в Туринском каноне термином "хекау хасут" (чужеземные цари). А этим термином назывлись _только_ чужеземные цари, чей домен располагался вне Египта_. Если иноземные цари покоряли Египет извне, но сохраняли этот домен, то они оставались в глазах египтян "хекау хасут", хоть и на египетском престоле. Если же они к моменту захвата египетского престола обитали в самом Египте, то "хекау хасут" их звать не могли, какого бы неегипетского происхождения они ни были.
Таким образом, само титулование XV династии "хекау хасут" твердо доказывает, что гиксосы захватили египетский престол извне и сохраняли свой домен в этом "извне".
А кто говорит, что гиксосы пришли черт те откуда?
Амореи, впрочем, вторглись в Шумер и Аккад примерно через поколение после начала набегов, а не через столетия.
Его не уничтожили, он был разорен и запустел. И это значит, что дело шло - в Аварисе, по крайней мере, - не о смене власти над остающимся на месте населением (город взяли штурмом, прежних правителей изгнали, поставили там новых), а об исчезновении из города самого населения.
Истинно. Только нет никаких оснований считать, что сам этнос, породивший XV династию, сидел в Дельте сколько-нибудь заметной частью. Грозный взял Казань и татары никуда не делись. А вот китайцы взяли в 1368 году Пекин, и монголов из Китая вымело, хотя у себя в Монголии они остались.
Какая часть той группы азиатов, из которой вышла династия гиксосов, сидела в Дельте, а какая осталась в вышеозначенном домене, мы не знаем; какая часть той части, что села в Дельте, осталась в ней после Яхмоса, тоже не знаем; знаем только, что в самом Аварисе вообще никого не осталось (как и повествует Манефон).
А. Тогда это возможно - но только если считать евреев потомками _палестинских_ западносемитов. Между тем и древнееврейское предание, и ряд черт древнееврейской традиции явно указывают на их происхождение от амореев Месопотамии.
Фараон-то может быть и гиксосский, но вот только Иосиф и его братья никоим образом не принадлежат к роду-племени этого фараона, они для него и его страны чужаки, один из которых (Иосиф) в Египет попал случайно, а остальные туда приселились. Поэтому если фараон - гиксосский, а история об Иосифе при этом имеет историческое ядро, то евреи выйдут никоим образом не гиксосы, а некая иная семитская группа, поселившаяся в Египте, когда гиксосы там уже правят.
Так, собственно, весь вопрос и заключается в том, какая именно племенная группа выдвинула XV династию. Именно эту группу Манефон называет "гик-сосами", "царями-шасу". Они, соответственно, шасу, а не кто-либо иной.
А в коалиции/подчинении/симбиозе/союзе с ними могли быть любые кочевые и оседлые группы Палестины и смежных районов.
Если помещать в эти области предков евреев - то и предки евреев.
Но по идее предки евреев в гиксосские времена должны были сидеть в Нижней Месопотамии в составе тамошних сутиев-амореев.
Дело в том, что египетские источники XV-XII вв. знают в Азии ровно два ареала шасу: маленькая область на Юге Сирии и обширный ареал на Синае-Сеире. Больше никаких шасу они не знают.
Этот обширный ареал на Синае-Сеире точно совпадает с ареалом амалекитов _того же времени_ по ветхозаветной традиции (XIV/XIII в. и далее).
Таким образом, не имеет смысла говорить о каких-то еще и других (неамалекитских) шасу, от которых могли бы отпочковаться евреи. Такие неамалекитские шасу (кроме как в означенном маленьком районе Южной Сирии) просто не существовали.
Т.е. мы согласны, что силы были вполне местные - Синая и Южной Палестины и ниотуда не приходили. Хорошо.
И что опять же? Это была частая практика, тем не менее все исследования показывают, что местный этнос как правило сохраняется. Генетика вот говорит что население сидит на месте при всех исторических перепитиях и сменах власти. Городское население того времени очевидно было много меньше населения сельского.
Это мало что значит в этническом отношении - понеже все такие названия как правило функциональны о не этничны - это "бандиты", "разбойники", "люди гор" и т.д. и т.п. Т.е. основаны на том, каким способом называющая сторона взаимодействует с называемой. При этом один ли ото этнос, разные ли, не имеет существенного значения. Развным образом если этот же этнос представлен другими частями с иным видом взаимодействия (не связанным с набегами скажем) - он вполне может называться уже иначе.
Cобственно говоря, если посмотреть о чем мы спорим, то все упирается в вопрос о степени родства и однородности семитских племен того времени. Предки евреев ыероятно принадлежали к аммореям, но есть ли у нас основания считать иначе относительно прочих племен зоны действия?
Каково собственно происхождение и распространение оных племен - какие идеи у благородных донов? Что-то я не вижу ничего толкового по этому вопросу.
Гиксосы кстати вроде как принесли в Египет лошадей с колесницами - а эта бодяга шла с севера с индоевропейцами и у кочесников Синая вроде как не имелась. У граждан евреев колесниц еще столетия после не было.
То есть оттуда - с Синая - они на Египет и приходили
. Собственно, это и есть тезис, с которым я на эту тему выступил (в одной статье; к концу года монография выйдет) - что они пришли с Синая / из Южной Палестины (такое получается, как я уже писал, при манефоновском переводе термина "гиксосы" как "цари-шасу" и соответствующей идентификации гиксосов как шасу).Но если и не считать их шасу, а термин "гиксосы" произвольно против Манефона понимать как "хекау хасут", то все равно особо дальней прародины для них не придумаешь: египтяне их называют "ааму" (азиаты Восточного Средиземноморья - более дальних азиатов никто "ааму" не называл), царей их зовут "державцами Ретену" (Палестина + Юг Сирии), крайним пунктом войны с гиксосами является южнопалестинский Шарухен, а гиксосские скарабеи дадее Центральной Палестины на север не обнаруживаются. Таким образом, кем их не считай, а выводить их надо из районов не далее, чем современный центральный Израиль и Иордания.
Так я еще раз повторяю: никто не отрицает, и никогда не отрицал, что азиатов из Восточной Дельты никто не выдворял. Онм там и остались дальше ассимилироваться. Конечно, во время войны их потрепали. Но это все никак не отрицвает того, что манефон и историки подразумевают под изгнанием гиксосов - а под ним подразумевают вовсе не изгнание азиатов из Дельты (напомню, что гиксосы - лишь одна изх групп этих азиатов, пришедшая в их среду довольно поздно), а ихгнание гиксосского двора и большей части населения Авариса.
Уточнение независимо от гиксосов: прошу прощения, но такого генетика не говорит и сказать не может в принципе. Генетика прослеживает пути хромосом и генов, и оттого, что племя Х куда-то вышибли, никуда не денутся хромосомы, оставленные его представителями у его соседей в результате межплеменных браков, попадания женщин племени в наложницы и рабыни иноплеменников, адюльтеров и пр.
Немецкую армию так-таки выкинули из России в 43-44 годах, а генетического материала она в России оставила видимо-невидимо - миллионы советских граждан 1942-45 гг. рождения суть дети немецких граждан.
Видите ли, то, что Вы высказали - это действительно один из излюбленных тезисов современной мировой / англо-американо-израильской историографии; но оттого не изменилось то положение дел, что тезис этот тотально произволен и древним источникам противоречит. О том, почему шасу - это именно этноним, называющий конкретный реальный этнос, см. подробно в статье Васильева, на которую я давал ссылку. О том. что "амореии", "сутии", "ханаанеи", "арамеи" - тоже конкретные этнонимы, а вовсе не расплывчатые соционимы со значениями "номады" или "купцы" (до сих пор удивляюсь фантазии граждан, придумавших это в середине века), я подробно писал в своей собственной книжке (У истоков древнееврейского этногенеза), могу выложить соответствующую аргументацию. Добавлю, что ВСЕ этнонимы (как и все имена) - это нарицательные слова по этимологии, но это не мешает им быть этнонимами и называть именно конкретные народы, а не "разбойников", "людей гор" и т.п. Например, "франки" - это значит "свободные", "кимры" - "свояки/соседи", "казахи" - "вольные", "ханьцы" - "подданные династии Хань", а "чукчи" - "оленные люди". Это однако, не значит, что чукчами могли называть любых оленеводов, франками - свободных людей, кимрами - любого свояка, казахами - вольных соседей казахов или казачество Яика (чей этноним означает ровно то же самое), ханьцами - вьетов, подвластных династии Хань и т.д.
Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под "другими племенами зоны действия". Какие племена Вы имеете в виду? Карта размещения племен Палестины, Сирии и их окрестностей с 1500 г. до н.э. по 1100 г. до н.э. может быть расписана довольно тщательно по комбинации египетских источников (включая амарнский архив) и ветхозаветной традиции. Скажите, какие именно племена Вы имеете в вмду, и я с достаточной вероятностью смогу сказать, где и когда они жили.
Для периода Средней Бронзы таких подробных данных нет. Можно сказать только, что Сирия-Палестина была занята ханаанеями и амореями разных групп, а на Синае и в окрестностях в это время (как можно заключить из перевода термина "гиксосы") жили шасу, как и во времена Нового Царства.
Колесницы начали переходить от индоевропейцев в Переднюю Азию через Кавказ еще в XIX веке (как известно по печатям). Причем, по-видимому, сначала их просто заимствовали от индовропейцев в этом самом XIX в. жители Армянского нагорья и Сирии (не то вообще сами индоевропейцы при этом не сдвигались еще на юг через Кавказ, не то только начали сдвигаться), в том числе жители его южной окраины - хурриты. Дальше, в XVIII-XVII вв. колесницы в Передней Азии распространялись прежде всего впесте с хурритами, а не с индоевропейцами (индоевропейские группы, в тех же XVIII-XVII вв. проникшие в хурритскую среду, распространялись вместе с колесницами то внутри этой среды, то сами по себе). Ок. 1700/1650 гг. хуррито-индоарийские группы добрадись и до Южной Палестины, где осели.
Совершенно неясно, принесли ли гиксосы в Египет колесницы, или они пришли в Египет еще без колесниц, а колесницы переняли у своих северных соседей уже после своего утверждения в Аварисе. Можно сказать только, что при гиксосах в Египте появляются лошади (и колесницы) . Гиксосы и то и другое переняли, как видно, у хурритов и пришедших с ними индоариев (только неизвестно когда), хотя вообще говоря, где угодно на Леванте колесницы могли вводить уже с конца XIX в., так как именно тогда они появились в Сирии и Верхней Месопотамии.
Наконец, что касается евреев, то когда у них появились колесницы, попросту неизвестно и не может быть известно. На эту тему нет никаких данных. Поскольку в Сирии-Палестине колесницы применяются самое с XVIII-XVII вв., а в Месопотамии - с XVI-XV, то было бы странно, если бы евреи не знали колесниц уже на момент своего появления в Палестине.
Вообще то с лошадьми ещё можно согласиться, но насчёт колесниц..
Весьма спорный вопрос.
Принесли с собой боевые колесницы гиксосы или они были у египтян до того?
Что касается того, что индоевропейцы привезли колесницы вместе с лошадьми - тоже неверно.
Колесницы были в Месопотамии до появления индоевропейцев.
Значит этноним Синай и произошёл от слова - шасу?
До того точно не было, но не факт и то, что гиксосы принесли. Либо гиксосы принесли с собой, либо заимствовали их уже после того, как утвердились в Аварисе
4-х колесные с онаграми - да.
А мы говорим о 2-х колесных с конями. Эти колесницы действительно появились в нач. 2 тыс. ЛИБо на Армянском нагорье у хурритов и Ко, ЛИБО (что вероятнее) у индоиранцев в Предкавказье (и были тут же переняты, сответственно, либо теми у этих, либо этими у тех, а оттуда пошло и на юг, в Переднюю Азию, и на восток, в степи...
Нет, почему? Они и не похожи нисколько, основы "шас/шос-" и "Синай". Да и вообще крайне редко названия гор (а Синай - название горы и горного массива, лишь много позже так стали называть весь полуостров) образованы от этнонимов и наоборот. Нет ни горы "Русь", ни племен "Гималайцы".
Генетика как раз может - если нужно можно сравнить отдельно по мужской и женской популяции чтобы учесть наложниц и прочие эфекты.
Это несомненно будет интересно и полезно.
Хм, любых - очевидно нет, а схожих в общем и целом - скорее да. Понимаете, каждый раз когда начинаеш разбираться конкретнее с историей той или иной народности очень быстро оказывается, что в основании такая каша - ни боже мой. Особенно и в первую очередь что касается кочевников. Племенной союз - он и в африке племенной союз - сиречь зачастую конгломерат достаточно разных этносов. Я больше чем сомневаюсь, что при сходстве способа взаимодействия, места и времени те же египтяне были слишком озабочены генезисом племен, устраивавших на них набеги. Вы полагаете ребята в Афгане интересовались национальностью партизан - или к какой имено национальности относится термин "душман" или в просторечъе "дух". И следует ли из практики его употребления, что нам известны два ареала проживания племени духов - большой в Афганистане и маленький в Чечне?
Примеры что Вы привели касаются сформировавшихся таки в результате этносов, когда описательное имя стало таки именем собственным. Но первоначально оно было таки описательным. В целом, согласитесь, терминология не может отражать ситуацию лучше, чем ее знали применявшие ее - в данном случае граждане египтяне.
Давайте сосредоточимся сначала на аммореях - откуда они взялись. Потом было бы интересно обратиться к Первоначальному ханаанскому населению городов Палестины.
По библейсим данным колесницами они не располагали - во время компании в Ханаане. А времена были уже вроде довольно поздние.
Колесници были, но запрягались ослами. И суть вроде как в разнице метода запряжки - для лошадей метод запряжки ослов неэффективен.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Wiradhe уже написал, что речь идет о двухколесной колеснице с упряжкой из двух-четырех лошадей, управлявшимися уздой. Она сильно отличается от ранней версии, запряженной онаграми, не только по методу запряжки, но и по колесам со спицами, в то время как ранее использовались цельные колеса, а также по функциям.
Разумеется, просто саму колесницу не выдумали индоевропейцы - скорее произошло её видоизменение для лошади. Родина колесниц всё таки Месопотамия.
Вообще то в связи с гиксосами у меня возник вопрос и про армян - приходиться читать много гиперболизированного насчёт "великого армянского народа" - и зная привычку армян всё присваивать себе, уже трудно разобраться в этногенезе. В сети полным полно всяких глупостей.
Может посоветуйте какую нибудь "нормальную" ссылку (библиотеки здесь нет) - откуда же всё таки они произошли. От фракийцев - (т.е. они пришлый народ) или (как сами любят говорить армяне) они были автохномами Араратского нагорья чуть ли не с Ноя...
Вообще то в связи с гиксосами у меня возник вопрос и про армян - приходиться читать много гиперболизированного насчёт "великого армянского народа" - и зная привычку армян всё присваивать себе, уже трудно разобраться в этногенезе. В сети полным полно всяких глупостей.
Может посоветуйте какую нибудь "нормальную" ссылку (библиотеки здесь нет) - откуда же всё таки они произошли. От фракийцев - (т.е. они пришлый народ) или (как сами любят говорить армяне) они были автохномами Араратского нагорья чуть ли не с Ноя...
Cтоп, у нас тогда просто была нстыковка в терминологии.
Потому что в рамках терминологии, употреблявшейся мной, с того момента, как разные племена обхединяются в племенной союз, они и рассматриваются как один этнос / одно этнопотестарное образование.
Естественно, египтян интересовало не происхождение членов того или иного союза племен, а сам состав этого союза. То есть "шасу" - это некий племенной союз / родственные племенные союзы, и если в него завтра войдут гренландские эскимосские кланы, эти кланы в египетской терминологии будут отражаться как "шасу".
Естественно также и то, что термин, называющий племенной союз, может применяться экстраполированно - например, на совершенно иные группы, зависимые от этого союза ("скифский народ меланхлены", которые не скифы, а балты), или на группы, много веков спустя занявшие территорию этого союза ("тавроскифы" как византийское обозначение древнерусского населения).
Но в каждом таком случае надо разбираться отдельно, по примерам его словоупотребления. Например, египетский термин "ааму" никогда не относится ни к кому за пределами Сирии-Палестины, зато внутри этих пределов может относиться к кому угодно из местных (но хетты или митаннийцы, появляющиеся в Сирии-Палестине, так уже в норме не называются), а термин "сетиу" называет одинаково и вавилонян, и персов, и кочевников Синая. Таким образом, "ааму" означает "житель западносемитского Вост. Средиземноморья", а "сетиу" - "житель Азии". Причем нет сомнения, что оба эти термины первоначально обозначали какие-то куда более конкретные общности, но нам они ищвестны уже в качестве обобщающих.
Очень хороший пример. Это как раз по модели "ааму" или "сетиу", точнее, по близкой к ней. Аналогично в британской армии 1900 года "ниггерами" звали и египтян, и африканских негров, и индусов - то есть всех "смугляков". Что вовсе не дает основания думать, что египтяне, зулусы и индусы - ветви одной расовой общности. Именно по этой модели разные авторы пытались понимать термин "кенани (ханааней)" (как "купец"), но наблюдение за употреблением этого термина такой подход опровергает.
Но если мы увидим, что в этногеографическом атласе (а не солдатском слэнге) в списке стран, народов и областей имеется список подряд нескольких "ареалов духов Х": "ареал духов-нохчи", "ареал духов-аллерой", "ареал духов-таких-то", "ареал духов-сяких-то", и эти ареалы "духов" занимают компактную неразрывную территорию, а соседние уже духами не называются, причем этих "духов" на этих местах фиксируют разнородные источники лет двести подряд, и что в другом перечне пленных они перечислены так: "хурриты, нухашшейцы, кенанеи, духи" - то и впрямь надо будет считать, что "духи" - это такой действительно такой особый племенной союз / особый народ. Что никак не помешает ему принимать неовые кланы, меняться кланами с соседями...
С "шасу" именно так (это именно с "шасу" все египетские примеры приведенного выше образца, где слово "шасу" просто заменено на "духов").
Вы в данном случае отделяете этнос от потестарных образований (пл. союзов). Давайте я уточню. Есть "этнонимы" - это термины, называющие племенные союзы И этнокультурные общности. Есть "политонимы" - термины, называющие государства и опять же племенные союзы, поскольку ни политически оформлены. Что такое "франки" - политоним или этноним? В современной терминологии - и то, и другое, так сказать, "этнополитоним". Не буду спорить, что это неудобство современной терминологии. "Этнополитонимы" применяются и к выходцам из соответствующих потестарных общностей, если даже они вошли в другую потестарную общность - тогда они теряют политический компонент и употребятся в смысле "национальности" (во фразе "это московский казах" о речь идет не о члене казахского племенного союза, а о его потомке ). Есть "квазиэтнонимы", которые обозначают большие общности, единство образующие только ситуативное или только с точки зрения носителей этих этнонимов ("ниггеры", "желтокожие", "левантийцы", "островные северяне"). И есть "соционимы", обозначающие людей при признакам принадлежности к профессиям, стратам, цивилизационному уровню, ориентациям и пр.: "номады", "интеллигенция", "мусульмане", "дикари", "аборигены", те же "духи" (потому что "духи" по словоупотреблению - это "члены враждебных нам сейчас мусульманских боевых отрядов")
Каждый термин может менять значение от одной категории к другой. А ЭТИМОЛОГИЯ каждого термина вообще не имеет отношения к его значению - она всегда нарицательная, но это вовсе не значит, что термин был когда-то нарицательным, а не собственным. Имя Рудольф значит "рыжий волк", но это вовсе не значит, что сначала так называли всех рыжих волков, а потом оно конкретизировалось до имен таких-то и таких-то людей. Название пл. союза "франки" никогда не было неконкретно-описательным. Было слово "свободный человек, франк" ; некий племенной союз, сформировавшийся в III в. н.э., назвал себя этим словом точно так же, как люди дают имена друг другу. В качестве названия общности слово "франки" всегда было именем собственным, а как нарицательное оно никакой общности не означало.
Так вот, как видно из примеров ег. словоупотребления, "шасу" - настоящий этнополитоним, а, скажем "сетиу" - квазиэтноним. Соционимов же типа "номад" в египетском словоупотреблении нет вовсе.
Есть, автоцитируюсь:
Амореи (самоназвание «сутии», т. е. потомки легендарного праотца Суту; он же Сиф в синодальном переводе Библии, Шет в еврейских текстах), кочевой западносемитский народ древней Передней Азии. Выделились из родственной семитской племенной среды на южных рубежах Месопотамии в начале 3 тыс. до н. э., когда от них отселились на запад предки ханаанеев. С середине 3 тыс. известны как южные соседи шумеров. Ок. начала 22 в. сутии широко расселяются вдоль Евфрата на северо-запад, занимая нагорье Джебель-Бишри (ставшее теперь их центром) и сопредельные области Сирии, где ассимилируют местный т.н. северосемитский народ эблаитов, надломленный аккадскими походами предыдущего столетия; после этого на сутиев и переходит месопотамское название «амореи» (букв. «западные люди»), как ранее называли именно эблаитов. Поэтому и в науке их обычно именуют сутиями-амореями или амореями. В ходе означенного расселения выделилось три племенных союза сутиев: собственно сутии (они же диданы) на северо-западе, ханеи в центре и бини-ямина на юге и юго-востоке (от последних происходит библейское колено Вениамин). Во 2-й половине 21 в. до н. э. происходит великое переселение сутиев-амореев, ставшее важнейшим рубежом в истории древнего Ближнего Востока: они заселяют всю Месопотамию (где им удалось сломить шумеро-аккадскую державу III династии Ура) и Сирию, Заиорданье (где Библия столетия спустя упоминает их под именем «Сынов Шета»), вторгаются в Финикию и Палестину, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. При этом в Сирии, Заиорданье и части Палестины расселились диданы (в том числе их ведущее племя рапаиты / сутии-раббу = "великие сутии", в Библии имеющее славу великих мудрецов и героев древности), а в Месопотамии жили представители всех трех сутийских союзов. В ходе столь широкого расселения эти союзы распались на отдельные независимые племена, сохранившие лишь общую память о своем происхождении.
Создание империи Хаммурапи и экспансия хурритов в 18-17 вв. до н. э. стали поворотным этапом в судьбе амореев. Отныне зонами их сплошного обитания остаются только Нижняя Месопотамия, Сирийская степь и Заиорданье (в XIII в. - царства Хешбон, Башан и союз «Сынов Шета»), в то время как в Палестине и северной, уже заселенной преимущественно хурритами, части былого аморейского ареала, живут только отдельные аморейские племена. Тем не менее за территориями современных Ливана и Сирии к западу от Евфрата закрепилось название «Амурру» (т. е. страна амореев). В конце 13-12 вв. древнееврейские племена уничтожили или ассимилировали амореев Палестины и Заиорданья; прочие амореи были поглощены арамейской средой в течение 14-7 вв. до н. э.
Из библейских данных нельзя понять, были у них колесницы или не было - там же не описывается вооружение, боевой порядок и тактика евреев эпохи Навина и Судей.
Мы же говорим не о родине колесниц в смысле "кто первый придумал боевые колесные повозки" (шумеры придумали), а о происхождении колесниц 2-го тыс. Между тем 4-х колесные повозки шумеров ничего общего (кроме самого принципа движения на колесах) с 2-х колесными колесницами 2 тыс. не имеют, и те происходят не от них. Колесные боевые повозки в Месопотамии исчезают к 2300 г. и не появляются снова до 17/15 вв., а когда появляются - это уже 2-х колесные колесницы, аналогичные тем, что с 19-18 вв. появляются в Сирии и Верхней Месопотамии. Таким образом, эти месопотамские колесницы 2 тыс. были переняты месопотамцами с севера, а не невидимым образом произошедшие от шумерских боевых телег.
В свою очередь,2-х колесные колесницы циркумкавказской зоны ок. 1850-1800 гг. (от которых и пошли все колесницы Ближнего Востока и степей II тыс.), тоже не имеет смысла выводить от шумерских боевых телег. Ничего общего они с теми телегами не имет, временной разрыв между ними - более 400 лет, территориальный - тоже немалый. Очевидно, это инновация, придуманная в 19 веке до н.э. где-то недалеко от Кавказа (я думаю - скорее индоиранцами Предкавказья, чем хурритами и пр. Армянского нагорья), а оттуда разошедшаяся во все стороны и с индоиранцами, и со сразу перенявшими их хурритами, и через прочих посредников. Почти сразу их переняли и в Анатолии (уже в 17 веке на полную катушку), а оттуда (?) они ушли и в Эгеиду.
Имеем. 1) Физически армяне происходят в основном от аборигеноыв Армянского нагорья.
2) Армянский язык - индоевропейский. Это значит, что автохтонами нагорья армяне быть не могли, так как индоевропейский ареал формировался весьма далеко от Армянского нагорья. (Сразу скажу, что о теории Гамкрелидзе - Иванова, по которой он именно там и формировался, я ничего хорошего выдать не могу. Достаточно посмотреть на карту передвижений, которые при этом они вынуждены постулировать для индоевропейцев, чтобы эта теория перестала рассматриваться вообще - к сожалению, лингвисты, которые эту теорию нередко любят, девственно чисты по части понимания характера миграций _людей_, а не слов. Кроме того, при этой теории общеиндоевропейской археол. к-рой может быть только куро-араксская, но это не выдерживает критики - куро-араксская культура распадается к концу 3 тыс. на несколько локальных вариантов, - ну и где мы видим множество индоевропейских народов на армянском нагорье в конце 3 и 2 тыс.? Куро-Араксская культура несомненно предковая для хурритов, кутиев, вайнахов и прочих восточнокавказсцев; Гамкрелидзе - Иванов вынуждены считать, что она И общевосточнокавказская, И общеиндоевропейская, но это само по себе является смертным приговором для их теории). Обо всех этих сюжетах нормальную трактовку см. в: статьи Дьяконова об индоевропейской прародине в ВДИ (Дьяконов И.М. О прародине носителей индоевропейских диалектов. Вестник Древней истории, №№ 3,4, 1982), ср. обзор Ренфрю
(Ренфрю К. Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема // ВДИ. - 1998. - №3. - С. 112 - 122) и В.А. Сафронов "Индоевропейские прародины". Н-Новг., 1989.
3) Греческие авторы считали армян отселенцами от фрако-фригийцев.
4) Армянская легендарно-историческая традиция (уже Моисей Хоренский) рисует армян автохтонами, но! - период легендарной армянской истории выглядит у него так:
10. О восстании Хайка.
11. О сражении и о смерти Бела.
12. О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них.
13. О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса.
14. О войне с ассирийцами и победе; о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях.
15. Об Ара и его гибели в войне с Шамирам.
16. О том, как после смерти Ара Шамирам строит город, речную плотину и свой дом.
17. О том, почему Шамирам истребила своих сыновей и как бежала от мага Зрадашта в Армению и умерла от руки своего сына Ниния.
18. О том, что действительно сначала имела место война Шамирам в Индии, а потом уже — ее смерть в Армении.
19. О том, что произошло после смерти Шамирам.
20. Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер.
21. Паруйр, сын Скайорди, первым становится царем Армении; он помогает мару Варбаку завладеть царством Сарданапала.
Обратим внимание на то, из чего это склепано. Начальный сюжет - это деяния ЭПОНИМОВ - Хайка (эпоним армян ) и Бела, который и вовсе аккадский бог (точнее, аккадское имя сначала Эллиля, потом Мардука), в данном случае эвгемеризованный в правителя.
Второй сюжет - это войны некоего армянского царя Ары против ассирийцев Семирамиды, его поражение от Семирамиды и ассирийское завоевание Армении. И в самом деле, в IX в. (когда правила Саммурамат) ассирийцы воевали с владыкой Армянского нагорья Араму, только он был урартским царем, этот Араму, и правил за полвека до Саммурамат. При самой Саммурамат никого на севере ассирийцы не завоевывали.
И третий сюжет - это что Армения вновь освободилась и стала независимой при падении Ассирии, а именно при Паруйре, сыне Скайорди, современнике Ашшурбанапала. Далее уже ижет непрерывный сюжет. Именно Паруйр называется первым царем Армении (хотя, казалось бы, уже были и Хайк, и Ара).
Мораль: древнеармянская историческая память на деле не идет вглубь дальше этого самого Паруйра - то есть армяне не помнят себя дальше времен падения Ассирии и считали, что именно тогда возникла их полития (реликтом этой точки зрения и является именование Паруйра первым армянским царем) . Когда же армянские авторы стали искусственно достраивать свою историю вглубь, им пришлось комплектовать эту более древнюю "свою" историю из эпизодов истории УРАРТСКОЙ (сюжет об Аре) да из заведомо неисторичных легендах об эпонимах и эвгемеризованных божествах (Сюжет о Хайке и Беле).
Из всего этого, а также прочих соображений, следует схема армянской истории, открытая Дьяконовым в его "Предыстории армянского народа" (Ереван, 1968). В те времена ереванские историки-древники были в полном восторге от этой работы (почему она и вышла в Ереване): возводить себя к урартам в те времена пытались только отдельные безумцы - урартский и армянский суть языки разных макросемей; Иванов с Гамкрелидзе тоже еще не придумали призрачных автхотонных индоевропейцев на Армянском нагорье, которые потом куда-то бесследно испарились (не считая армян). И версия Дьяконова все-таки удревняла армян на Арм. нагорье на 500 лет сравнительно с распространенными тогда на западе идеями о приходе фригийцев и армян в Анатолию и на Армянское нагорье в VIII-VII вв.
С тех пор амбиции на юге выросли, квалификация, наоборот, несколько упала, и стали они такими автохтонами, что страх берет. Впрочем, грузинские и азербайджанские историки тоже любят объявлять "своих" автохтонами, хотя ни те, ни другие автохтонами Закавказья _заведомо_ быть не могут (древнейшая известная нам стадия - Запад Закавказья был занят северозападнокавказским ареалом, - от абхазо-адыгов у истоков Кубани до хаттов на Галисе; а восток - северовосточнокавказскими племенами от протовайнахов к северу от Кавказа до кутиев в Сев-Зап. иране и хуррито-урартов от Вана до Урмии. Куда здесь вклинивать этнообразование картвелов и индоевропейцев?).
НБ. Любимые игрушки - Хайаса (государство на Чорохе в XIV-XIII вв.), урумеи (племя на Арацани в XII в.) и страна Арме (область к северу от Верхнего Тигра в VIII в.) - не имеют к армянам никакого отношения. Напомню, что сами себя армяне армянами не звали - корень "Арме/и-" к ним впервые применила номенклатура Ахеменидов, а они брали для этих стран те названия, которые у этих стран были в арамейском языке - главном языке ахеменидской канцелярии. Но если бы урумеи и область Арме были армянскими, то это значило бы, что армяне именовали САМИ себя "арме/и-" еще в XII-VIII вв.; в таком случае почему же их самоназвание - "хайк", а основа "Арме/и-" - это их арамейско-ахеменидское и греческое ИНОназвание?!
Итоговая же реконструкция армянской этноистории (на базе результатов Дьяконова) даст нам следующую картину: протоармяне («восточных мушки», родственные фригийцам) вторглись в 1190-х гг. до н. э. в Малую Азию с Балкан. В кон. 1190-х они заняли бассейн Галиса; в 1165, распространяясь отсюда, достигли долины Верхнего Евфрата и расселились здесь, создав на коренной территории местного хурритского царства Алже собственное государство под тем же именем (позднейшая армянская область Агдзник). В следующие столетия мушки, оставшиеся в бассейне Галиса, обособились от мушков бассейна Верхнего Евфрата; потомками первых стали каппадокийцы, вторых - армяне.
В 1115 мушки из Алже двинулись дальше, к северо-восточным истокам Хабура, однако в 1115-14 были покорены ассирийцами. Нашествие арамеев на Ассирию в середине 11 в. освободило мушкийское Алже от ассирийского господства; по соседству с протоармянами появилось несколько основанных арамеями княжеств, в т.ч., видимо, Арме у Верхнего Тигра с центром в Нехерии (это "Арме" упоминается в VIII в. в урартской надписи, а ассирийский источник XI в. знает в этих самых местах людей "ареме", набеги которых приходится отбивать. Речь идет об арамейских набегах на области Верхнего Тигра в сер. 11 века. Стяженной формой "Ареме" и является "Арме"). В 10 в. мушки из Алже вторгаются на правобережье Верхнего Евфрата и доходят в своих набегах до Каркемиша (конец 10 в.). С конца 2 - нач. 1 тыс. протоармяне-мушки составляют иакже существенную часть населения позднехеттского царства Мелид (Малатья) на Верхнем Евфрате.
На исходе 10 в. ассирийцы возобновляют северные походы; ок. 903, в 885 и в 856 они вновь подчиняют Алже, которое тем не менее восстанавливает свою независимость в 830-х годах; глухие воспоминания об ожесточенной борьбе с ассирийцами, связанные с именем Шаммурамат-Семирамиды, ассирийской царицы конца 9 в., сохранились в древнеармянском эпосе. Ок. 795 Алже было завоевано урартским царем Менуа, посадившим здесь своего полузависимого наместника, а ок. 735 часть его была, по-видимому, отторгнута от Урарту и включена в состав ассирийских провинций Тиглатпаласаром III.
Ассирийские походы 9 в. и урартское завоевание должны были ускорить расселение протоармян-мушков из Алже; к концу 8 в. они, по всей вероятности, заселяли в основном территорию Мелида и междуречье верхнего Тигра и Арацани, в т. ч. старую область Арме, откуда и получили у своих южных соседей-арамеев наименование «арминай-» (армяне). Между тем Мелидское царство, захваченное ассирийцами (712), ок. 680 было восстановлено под своим старым названием «Хатти»; в конце 630-х годов оно подверглось сокрушительному нашествию скифов, в ходе своей войны с ассирийцами разгромивших значительную часть Передней Азии. Именно в это бурное время власть в Мелиде перешла к армянской династии, известной под именем «Бет-Тогарма», основателем которой был, по преданию, Паруйр сын Скайорди (Скайорди значит «Сын сака/скифа»). Тем самым было создано царство «Армина» (так у арамеев и персов, откуда греческое и современное «Армения», «армяне»; официальным же наименованием царства оставалось «Хатти», откуда самоназвание армян «хай-к»).
Ок. 609 Армина попыталась расшириться за счет Урарту, погибавшего под ударами Мидии и Вавилона, и вступила с ними в войну, однако к исходу 7 в., вероятно, была вынуждена подчиниться мидянам. Территория Армины охватывала практически все земли, населенные протоармянами, равно как большую часть территории Урарту так, что Ерванд I и его преемник Тигран I, цари Армины в 1-ой половине — середине 6 в., обладали в рамках Мидийской, а затем сменившей ее с 550 Персидской державы немалым могуществом.
Восстав в 522 против персидского владычества, Армина в 521 была разгромлена и расчленена на две сатрапии — собственно армянскую Западную (Мелидскую) Армению и урартскую по населению Восточную Армению, которой и стали править Ервандиды, оторванные тем самым от соплеменной опоры. После битвы при Гавгамелах (331) обе армянские сатрапии покорились Александру Македонскому, который объединил их в одну, но одновременно отстранил Ервандидов от власти и на востоке. После смерти Александра от Армянской сатрапии сначала отделился северо-запад (царство Малой Армении, ок. 322), затем Ервандиды отторгли от нее и северо-восток, образовав там особое Айраратское царство (316); основная часть сатрапии, оставшаяся под властью македонян, в 301 отошла к Селевку I Никатору. И покатило...
Ну похоже значит, что в целом мы не расходимся в понимании вопроса.