Гиксосы

[vovap]

Из библейских данных нельзя понять, были у них колесницы или не было - там же не описывается вооружение, боевой порядок и тактика евреев эпохи Навина и Судей.

Там вроде есть жалобы на превосходство противника наличием у него колесниц. Более того и позже при царях колесници вроде закупались в египте.
Более того, имеется такое странное:
CODE
Второзаконие 17:16 Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим";

Странно все это - для кочевников-скотоводов уже середины второго тысячелетия.

 

[vovap]

Амореи (самоназвание «сутии», т. е. потомки легендарного праотца Суту; он же Сиф в синодальном переводе Библии, Шет в еврейских текстах), кочевой западносемитский народ древней Передней Азии. Выделились из родственной семитской племенной среды на южных рубежах Месопотамии в начале 3 тыс. до н. э., когда от них отселились на запад предки ханаанеев.

Т.е. в простых словах - с синайского полуострова. Интересно - какой там был тогда климат. Усох он где-то в районе 2400 до эры. Должен же был быть какой-то фактор позволивший неконным кочевникам захватить такие значительные территории.

 

[Дмитрий Беляев]

Странно все это - для кочевников-скотоводов уже середины второго тысячелетия.

Vovap, еще в теме про индоевропейцев я Вам указывал, что Вы неверно понимаете характер раннего скотоводства. В частности, на Ближнем Востоке мы имеем дело с полукочевыми овцеводами, не разводившми лошадь.

 

[Дмитрий Беляев]

Т.е. в простых словах - с синайского полуострова.

Это как это "южные рубежи Месопотамии" стали Синайским полуостровом?

 

[vovap]

Vovap, еще в теме про индоевропейцев я Вам указывал, что Вы неверно понимаете характер раннего скотоводства. В частности, на Ближнем Востоке мы имеем дело с полукочевыми овцеводами, не разводившми лошадь.

Во-первых я думаю, что понимаю правильно.
Во-вторых я знаю, что они разводили на Ближнем Востоке.
Интересно, однако, сколько времени потребовалось чтобы они стали разводить лошадей.

 

[vovap]

Это как это "южные рубежи Месопотамии" стали Синайским полуостровом?

Тогда сформулируйте эти рубежи географически.

 

[Langust]

Вообще то с лошадьми ещё можно согласиться, но насчёт колесниц..
Весьма спорный вопрос.
Принесли с собой боевые колесницы гиксосы или они были у египтян до того?
Что касается того, что индоевропейцы привезли колесницы вместе с лошадьми - тоже неверно.
Колесницы были в Месопотамии до появления индоевропейцев.

То, что индоевропейцы в конце третьего тысячелетия до нэ - в начале второго захватили полмира, - очевидный факт. Еще давно историки заметили, что это могло быть связано с лошадьми. Да и сейчас трудно объяснить такую экспансию лишь некой "высокой" организацией и военным искусством индоевропейских племен. Еще важный факт - изменение климата в сторону похолодания и иссушения. Именно в это время они вторглись в Индию, Месопотамию и Малую Азию. Хотя сами по себе лошади не могут быть боевой силой, но с учетом того, что эти народы были к тому же искусными столярами, именно они придумали колесную ось для легких колесниц. Даже у шумеров в свое время были на вооружении тяжелые колесницы со сплошным колесом. Причем, оба типа - четырехколесные и двухколесные. Но запрягали в них скорее всего ослов, а не лошадей, которых тогда в этих местах не знали.
У египтян легкие двухколесные колесницы, оснащенные шестью спицами, появились, скорее всего, после нашествия гиксосов. А они, в свою очередь, могли их заимствовать у тех же индоариев Митанни или других бывших кочевых народов, пришедших из Средней Азии после изменения климата и образования там пустынь.

 

[Dedal]

В. Олбрайт рассматривает изображение из египетской гробницы в Бени-Хасане (1890 г. до Р. X.), где группа людей с подчеркнуто семитскими чертами движется вместе с ослами, навьюченными, среди прочего груза, мехами для плавильных горнов, как изображение группы бродячих металлургов из Ханаана (Albright, 1960, р. 207, fig. 61): "Это незабываемое изображение небольшого клана из полукочевого палестинского племени. Под главенством своего вождя, носящего сильно сокращенное семитское имя Абша, тридцать семь человек - мужчин, женщин и детей, доставляют, как отмечено надписью, stibium (черный пигмент) из Шуту (Центральная Трансиордания) ко двору монарха одной из областей Среднего Египта к северу от Амарны. Как мужчины, так и женщины одеты в шерстяные туники, сшитые из двух полос цветной ткани. Туники закреплялись на одном плече, второе оставалось обнаженным. У женщин туники кончались между коленом и лодыжкой, тогда как у мужчин они доходили лишь до колен. В то же время некоторые мужчины одеты в длинные белые (льняные?) туники, а другие - в короткие - от талии до колен. Мужчины изображены в сандалиях, женщины в низкой кожаной обуви. Из оружия изображены сложные луки, стрелы, дротики и, вероятно, изогнутые серповидные мечи. Полной неожиданностью явилось наличие среди вещей лиры в руках одного из мужчин и двух мехов для плавильных горнов, навьюченных наряду с прочим грузом на ослов". Помимо ослов, люди вели и других копытных животных. Такое примечательное сочетание - скотоводы, металлурги и музыканты - перекликается с ветхозаветным текстом (Быт. 4:19-22): "И взял себе Ламех две жены; имя одной: Ада, и имя второй: Цилла (Селла). Ада родила Навала: он был отец живущих в шатрах со стадами. Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели. Цилла также родила Тувалкаина (Фовела), который был ковачом всех орудий из меди и железа".

Забавно

 

[Кныш]

Принесли с собой боевые колесницы гиксосы или они были у египтян до того?

До этого на сколько знаю не зафиксировано даже то, что египтяне как то использовали колесный транспорт вообще.

 

[Tibaren]

Впрочем, грузинские и азербайджанские историки тоже любят объявлять "своих" автохтонами, хотя ни те, ни другие автохтонами Закавказья _заведомо_ быть не могут (древнейшая известная нам стадия - Запад Закавказья был занят северозападнокавказским ареалом, - от абхазо-адыгов у истоков Кубани до хаттов на Галисе; а восток - северовосточнокавказскими племенами от протовайнахов к северу от Кавказа до кутиев в Сев-Зап. иране и хуррито-урартов от Вана до Урмии. Куда здесь вклинивать этнообразование картвелов и индоевропейцев?).

Откуда же по-вашему взялись здесь картвелы? А колхидская культура? Да и с куро-аракской они, по-видимому, тоже связаны.

 

[Сыроежка]

У меня в связи с прочитанным есть вопрос. Насколько я знаю, египтяне проиграли гиксосам главным образом потому, что до этого не знали и не видели лошадей! Именно гиксосы привели лошадей в Египет. Сами же египетские воины, когда в бою столкнулись с гиксосами, очень боялись лошадей. Об этом есть упоминания в египетских папирусах.
Следовательно гиксосы никак не могли быть соседними с Египтом племенами. Иначе бы лошади для египтян не были бы в диковинку. Тем более гиксосами не могли быть армяне, так как в местах проживания армян лошади просто не водились. Лошади пршли из азиатских степей. То есть гиксосы - это кочевые племена, которые вторглись в Малую Азию и ни к семитам, ни к евреям, ни к армянам никакого отношения не имеют.
Скорей всего гиксосы попали в Малую Азию через кавказские горы из Причерноморских и Каспийских степей. То есть гиксосы - это народности, которые никогда не являлись коренными жителями Малой Азии. Именно после прихода гиксосов в Малой Азии появилась культура коневодства, и лошади стали использоваться в армиях. Причем лошади были крайним дефицитом. Их могли иметь только очень зажиточные люди. И использовали их лишь в колесницах. Конницы в то время не было. Именно потому, что лошадей был дефицит. при этом у скифов, когда еще в Малой Азии не было конницы, конница уже была. Почему? Да потому что территории, занимаемые скифами, были естественным ареалом распространения лошадей.
Так что на мой взгляд гиксосы - это ничто иное, как скифские племена, или какие-нибудь тюркские народности - татары-монголы!

 

[Сыроежка]

Вот, например, что можно прочитать в Википедии.
"Предполагается, что впервые лошадь была приручена людьми среднестоговской культуры (восточная Украина и южная Россия) в пределах 4300 — 3500 до н. э. 14С или в календарном исчислении 7180 — 6260 лет назад. Носители среднестоговой культуры впервые в истории освоили верховую езду на лошади: в среднестоговской культуре представлены роговые элементы конских удил, а недавние исследования [2, стр. 36 — 42] зубов среднестоговской лошади показали, что эти удила применялись по современному их назначению. Древнейшая верховая лошадь датирована ок. 6830 лет назад (жеребец из Дереивки, Украина, ок. 4000 лет до н. э. по 14С). Этнологические параллели показали, что освоение верховой езды должно было сопровождаться для среднестоговцев ростом демографического состояния и повышением мобильности, что объясняет распад праиндоевропейской культуры и широчайшее распространение её производных по Евразии: конная ямная и другие культуры"

 

[rspzd]

Вот, например, что можно прочитать в Википедии.

Там можно прочитать все, что угодно, но авторитетным источником Википедия не является, согласно ее же правилам.

 

[Кныш]

Именно после прихода гиксосов в Малой Азии появилась культура коневодства, и лошади стали использоваться в армиях.

Да нет, коневодство в М. Азию принесли с собой скорее предки хеттов, а от них уже его переняли и хурриты, и семиты. Времени для этого у них было несколько столетий, к тому же, как Вы правильно заметели лошади у гиксосов были в дефиците и зачастую заменялись ослами.

гиксосы - это ничто иное, как скифские племена

Скифы появились в Малой Азии позднее, только в 1-ом тыс. до н.э., и они действительно представляли собой кавалерийскую армию, в то время как и хетты и гиксоссы использовали лошадей в бою в основном как тягловую силу для колесниц.

http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide1_4.htm

 

[rspzd]

Именно после прихода гиксосов в Малой Азии появилась культура коневодства, и лошади стали использоваться в армиях.

Еще раньше в Малую Азию вторглись хетты, известные в том числе продвижением на Ближнем Востоке коневодства и "классических" (запряженных лошадьми, а не ослами) боевых колесниц.

Конницы в то время не было. Именно потому, что лошадей был дефицит

Для этого необходимо было не только количество, но и качество - изменение породного состава лошадей.

Так что на мой взгляд гиксосы - это ничто иное, как скифские племена, или какие-нибудь тюркские народности - татары-монголы!

Скорее всего, гиксосы были весьма неоднородным в этническом плане кочевым образованием, в котором были и семиты и хетты.

 

[ayoe]

Вот любопытно , почему у гиксосов фрески во дворце так напоминают минойский стиль ?



Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте )

 

[Дмитрий Беляев]

Скорее всего, гиксосы были весьма неоднородным в этническом плане кочевым образованием, в котором были и семиты и хетты.

Ранее в теме уже неоднократно указывалось, что не существует никаких свидетельств, что среди гиксосов были индоевропейцы (кроме умозрительной связки "колесницы - арии"). Напротив, все данные источников свидетельствуют, что основной костяк гиксосов составляли семитские кочевники.

 

[Дмитрий Беляев]

Так что на мой взгляд гиксосы - это ничто иное, как скифские племена, или какие-нибудь тюркские народности - татары-монголы!

Как бы это помягче выразиться... Все, что Вы написали - полная чушь. Советую внимательно почитать комментарии wiradhe. Если же вышеизложенные мысли родились у Вас уже после прочтения темы, то тогда совет будет уже совсем другой.

 

[rspzd]

не существует никаких свидетельств, что среди гиксосов были индоевропейцы (кроме умозрительной связки "колесницы - арии").

где заканчиваются факты, начинаются умозаключения

 

[Digger]

Вот любопытно , почему у гиксосов фрески во дворце так напоминают минойский стиль ?



Реконструкция фресок дворца в Аварисе ( столица гиксосов в Египте )

Пригласили художников с Крита. Бронзовый век характеризовался космополитичностью.