Гностицизм.
- Автор темы Феолион
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Неча отлыниватьНе надо меня мучатьТы и сам хорошо справляешься.
М.
Колись давай. Я вот не помню: три варианта есть, кроме короткого Берлинского папируса и длинного из Наг-Хамади или ещё какой-то? И какая датируется более ранней? Мне рыться надо... а это твоя песочница.
А чего их искать, есть люди в иракских селениях:
http://www.krotov.info/library/bible/comm3/mandei.html
Мальфет
Пропретор
Дедал прав. Мандеи не совсем гностики, хотя все зависит от того, что вы вкладываете в это понятие. Мандеи - гностики с позиций религиоведения, им там для своих целей удобно группировать религии по общим признакам, а вот для историка такой подход неудобен, поскольку начисто нивелирует собственно историческую составляющую, взаимосвязи и влияния религиозных течений друг на друга. Не то, чтобы такой подход был лишен всякого смысла - наверняка он позволяет эффективно решать какие-то свои религиоведческие задачи, но для историка малопригоден.
Посему если гностицизм для вас это разновидность христианских и около-христианских религиозных течений то мандеев сюда относить не стоит, их связи с христианством чрезвычайно слабы.
М.
Мальфет
Пропретор
Неча отлынивать
Да неважно это, на самом деле, для начатого разговора - с тобой же не историк беседовать начал, а верующий. Он излагает гностический миф про Христа, Бога-творца и Бога-демиурга, миф, в котором исторические детали датировок манускриптов не так уж важны.
А я помню?
Вариантов всего четыре: один в Берлинском 8502 и еще три разных в библиотеке Наг-Хаммади, причем все коптские и все с греческого. А что касается датировок так это и вовсе работа текстологов, да историков - манускрипты то все довольно поздние. Берлинский 8502 не раньше пятого века, Наг-Хаммади сам знаешь середина-конец IV - но сами то тексты безусловно древнее. А если по делу, то среди всех нам известных гностических текстов древнее всего, разумеется, Евангелие от Фомы.
М.
Тогда давайте определимся для ясности каких гностиков мы обсуждаем в этой теме:
http://www.krotov.info/spravki/temy/g/gnosti.html
Мальфет
Пропретор
Ни то, ни другое и ни третье. Первое ближе всего к обсуждаемому феномену, но опираться сегодня на оценки Гарнака и считать гностицизм просто христианской ересью, разумеется, невозможно. Открытие библиотеки Наг-Хаммади вызывало к жизни обширную научную литературу, которая во многом изменила наши представления о гнозисе и его месте в позднеантичном обществе.
Прежде всего, понятие "гностик" ни разу не используется в качестве самоназвания (хотя о роли гнозиса говорят многие) - у Иринея (надо понимать с легкой руки Павла) понятие "гнозиса" является практически синонимом еретиков; а у Тертуллиана гностики противопоставляются валентинианам.
Между тем само понятие гнозиса в его новом, непривычном для античного греческого значении появляется ни где-ниудь, а в Посланиях апостола Павла в 1Кор 8:7-10 и 1Тим 6:20. Термин "гностицизм" как и все прочие -измы - уже дитя нового времени и появилось в XIX веке.
Большинство гностиков считали себя христианами и, подобно ортодоксальным христианам, возводили свои учения через апостольскую преемственность к Иисусу Христу. По сообщению Климента Александрийского, Василид был учеником Главкия, ученика и переводчика апостола Петра, а наставником Валентина был ученик апостола Павла (Строматы, VII, 17 (106:3)). Согласно Ипполиту Василид даже застал в живых и лично слышал проповеди апостола Матфея (Опровержение всех ересей. VII, 20, 1).
Вопрос определения гностицизма тесно связан с тем, что мы понимаем под христианством. Если христианство для нас это лишь ортодоксальное христианство, то смешение терминов даст лишь путаницу. С другой стороны, если мы расширим понятие христианства на все религиозные течения первых веков н.э. для которых Иисус Христос так или иначе был посредником между Богом и людьми, то в него войдет великое множество самых разных верований: отличных по богословию, идеям, мироощущению, канону священных книг и т.д. Тогда все около-христианские течения первых веков н.э. можно представить в виде дроби – знаменателем которой является так или иначе понятая личность Христа; в то время как числитель, конкретизирующий эту дробь, представляет собой особый тип религиозного мироощущения: гностический, считающий весь материальный мир глубоко ущербным или ортодоксально христианский с его позитивным отношением к миру, как творению Единого Бога.
Исторически (в основном благодаря свидетельствам все тех же христианских ересиологов) не вызывает сомнений, что ортодоксальное христианство и гностицизм не только "земляки", но и "одногодки" на историческом пути. Исторические источники относят появление первых гностиков к так называемому апостольскому веку – середине I века н.э. Эти течения ни в коем случае не тождественны - но хронологически и географически они возникают одновременно, это скорее два ствола одного дерева, совершенно разные - но растущие из одного корня. Послания Павла, как и логии Иисуса, использовались гностическими и ортодоксальными христианами в равной степени. А вот трактовались они совершенно по-разному. Схожую картину мы наблюдаем сегодня между иудаизмом и христианством.
Феолион
Перегрин
Dedal
Возвращаясь к вопросу о том, с чьей стороны первые христиане
подвергались наибольшим гонениям, можно отметить следующее.
Как видно даже из канонических, сильно подверженных иудейскому
редактированию евангелий, преследовали христиан именно иудеи,
фарисеи и саддукеи. Именно они обвиняли Иисуса в Богохульстве и
покушались на него, неоднократно пытаясь убить. И именно
по их настоянию, Иисус, предстал перед Римским синедрионом,
кстати сказать не нашедшем в его делах ничего достойного
обвинения, согласно Римским законам. Римляне, оставили покорённым
иудеям полную религиозную свободу, в обмен на лояльность к их
власти. И в последствии апостолы Иисуса, подвергались гонениям
именно со стороны религиозной, а не колониальной власти. Иначе
зачем апостол Павел, когда был арестован, просил отправить
его в Рим, и судить там как гражданина Рима? Ответ однозначен,
иудейская религиозная власть, тогда была как никогда могущественна
и жестоко карала христиан. В то время как по Римским законам,
в христианстве не было ничего достойного обвинения.
Об этом сказал ещё Пилат, когда на суд к нему привели Иисуса.
Что касается текстов иудохристианских евангелий, как вошедших в
канон так и неканонических, во всех отчётливо прослеживается
гностический первоисточник. И только гонения вынудили некоторые
христианские общины, пойти на компромисс с иудейской религиозной
властью. Они и стали первыми редакторами гностических евангелий,
«подгоняя» их под ветхий завет. Этим они исказили учение Иисуса,
зато стали меньше раздражать фарисеев и саддукеев. Но, как сказал
сам Иисус, широк и пространен путь, ведущий к погибели, и многие
уходят по нему. И узок путь, ведущий в жизнь вечную и лишь немногие
находят его. Ищите и найдёте.
Согласно его словам, массовость не означает истинность. И знание
истины, является уделом лишь немногих избранных, тех
кто искал и нашёл. А в наше время исторически сложилось так, что
христианство, избрало для себя основным направлением
иудохристианский путь развития. Плоды этого мы видим из истории.
Это многочисленные крестовые походы, подобные джихаду, они
абсолютно противоречат заповедям Иисуса Христа о любви к врагам
и всепрощении. Так что, как сказал Иисус, по плодам их, узнаете их.
По тому все узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между
собою. Опять же исходя из его слов, можно сделать вывод о том, что
главные современные направления христианства идут тем широким
путём, а не узким, ведущим в жизнь вечную. Узким же идут лишь
те немногие, кто задумывался, искал ответы, и нашёл их, в скрытых
или малораспространенных первоисточниках. Те же, кто удовлетворены
иудохристианским направлением, конечно, не подвергаются таким
гонениям как Иисус, в них не бросают на улицах камни и не винят
в Богохульстве. Но они уже не христиане в полном смысле этого слова.
Они лишь разновидности иудаизма и ислама, с той же воинственностью
и фанатизмом. Их крестовые походы, тот же джихад и газават мусульман,
берущий начало ещё в ветхом завете. Тогда евреям, их Бог заповедал, убить
всех язычников «неверных», включая женщин и детей. Истинные же
христиане - гностики. Они не вели войн, не проникали во власть,
не обогащались материально. Их всегда мало и они смиренно идут своим
узким путём в вечную жизнь, как и учил Иисус. Потому что их Бог – Любовь.
Возвращаясь к вопросу о том, с чьей стороны первые христиане
подвергались наибольшим гонениям, можно отметить следующее.
Как видно даже из канонических, сильно подверженных иудейскому
редактированию евангелий, преследовали христиан именно иудеи,
фарисеи и саддукеи. Именно они обвиняли Иисуса в Богохульстве и
покушались на него, неоднократно пытаясь убить. И именно
по их настоянию, Иисус, предстал перед Римским синедрионом,
кстати сказать не нашедшем в его делах ничего достойного
обвинения, согласно Римским законам. Римляне, оставили покорённым
иудеям полную религиозную свободу, в обмен на лояльность к их
власти. И в последствии апостолы Иисуса, подвергались гонениям
именно со стороны религиозной, а не колониальной власти. Иначе
зачем апостол Павел, когда был арестован, просил отправить
его в Рим, и судить там как гражданина Рима? Ответ однозначен,
иудейская религиозная власть, тогда была как никогда могущественна
и жестоко карала христиан. В то время как по Римским законам,
в христианстве не было ничего достойного обвинения.
Об этом сказал ещё Пилат, когда на суд к нему привели Иисуса.
Что касается текстов иудохристианских евангелий, как вошедших в
канон так и неканонических, во всех отчётливо прослеживается
гностический первоисточник. И только гонения вынудили некоторые
христианские общины, пойти на компромисс с иудейской религиозной
властью. Они и стали первыми редакторами гностических евангелий,
«подгоняя» их под ветхий завет. Этим они исказили учение Иисуса,
зато стали меньше раздражать фарисеев и саддукеев. Но, как сказал
сам Иисус, широк и пространен путь, ведущий к погибели, и многие
уходят по нему. И узок путь, ведущий в жизнь вечную и лишь немногие
находят его. Ищите и найдёте.
Согласно его словам, массовость не означает истинность. И знание
истины, является уделом лишь немногих избранных, тех
кто искал и нашёл. А в наше время исторически сложилось так, что
христианство, избрало для себя основным направлением
иудохристианский путь развития. Плоды этого мы видим из истории.
Это многочисленные крестовые походы, подобные джихаду, они
абсолютно противоречат заповедям Иисуса Христа о любви к врагам
и всепрощении. Так что, как сказал Иисус, по плодам их, узнаете их.
По тому все узнают, что вы мои ученики, что имеете любовь между
собою. Опять же исходя из его слов, можно сделать вывод о том, что
главные современные направления христианства идут тем широким
путём, а не узким, ведущим в жизнь вечную. Узким же идут лишь
те немногие, кто задумывался, искал ответы, и нашёл их, в скрытых
или малораспространенных первоисточниках. Те же, кто удовлетворены
иудохристианским направлением, конечно, не подвергаются таким
гонениям как Иисус, в них не бросают на улицах камни и не винят
в Богохульстве. Но они уже не христиане в полном смысле этого слова.
Они лишь разновидности иудаизма и ислама, с той же воинственностью
и фанатизмом. Их крестовые походы, тот же джихад и газават мусульман,
берущий начало ещё в ветхом завете. Тогда евреям, их Бог заповедал, убить
всех язычников «неверных», включая женщин и детей. Истинные же
христиане - гностики. Они не вели войн, не проникали во власть,
не обогащались материально. Их всегда мало и они смиренно идут своим
узким путём в вечную жизнь, как и учил Иисус. Потому что их Бог – Любовь.
Мальфет
Пропретор
Преследования христиан шли с середины I-го века по IV-й практически на всей территории Римской империи, хотя и с разной интенсивностью. Большую часть этого периода иудеи не только не имели какой-либо власти на территории своей страны, но были лишены даже самой страны: Иерусалим был переименован в Элию Капитолину, иудеям запрещалось проживать на его территории и запрещался прозелитизм в любом виде по всей территории Римской империи. Меньшую часть этого периода их власть была ограничена даже на территории собственной страны, но даже когда осужденного епископа Смирны Игнатия Антиохийского везли в Рим иудеев это уже не волновало. Им хватало своих проблем.
Причины гонений христиан властями римской империи прекрасно известны и неоднократно разбирались в исторической литературе. В качестве примера, можете обратиться к трудам В.В. Болотова - http://www.biblicalstudies.ru/Books/Bolotov11.html
Что касается "очевидного" гностического первоисточника в текстах всех евангелий то вы вольны в это верить, но текстологически эта идея не подтверждается.
М.
А вот борбориты например были гностиками или нет? И кстати стоит ли верить тому, что о них говорит Епифаний?
http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/26.htm
http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/26.htm
Dedal
Ересиарх
Сказать Вам честно, любезный Феолион, этот Ваш пространный текст не вызывает у меня тяги к дискуссии... Наши позиции не то чтобы диаметральны, они скорее находятся в разных измерениях, в разных шкалах... Странно, хотя и забавно мерить свет литрами, расстояние градусами по Цельсию...
Возьмите на себя труд прочесть на этой же ветке мою небольшую статью о суде над Иисусом(http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6025), это снимет , хоть отчасти , у Вас ряд вопросов и избавит меня от необходимости отвечать на Ваши замечания вроде вышеприведенного.
Мальфет
Пропретор
Скорее всего - да. Смотрите сами "На восьмом небе — так называемая Барбело (Βαρβηλώ) и Отец Всяческих (πατέρα τῶν ὅλων), и Господь Самоотец Себе (κύριον τὸν αὐτὸν αὐτοπάτορα), и другой Христос саморожденный (Χριστὸν ἄλλον αὐτολόχευτον), и сей Христос нисшедший и показавший людям этот гносис; Его же называют и Иисусом и говорят, что Он не рожден, но показан Мариею, не воспринял на себя плоти, плоть же Его — призрак". Иными словами тут и докетизм, и антогонизм Бога-творца с богом-демиургом и вера в Иисуса Христа принесшего свет гнозиса. Причем пользовались они как "Ветхим и Новым заветом, хотя отрицаются Глаголавшего в Ветхом завете" - все это характерные гностические черты.
Что же касается сексуального распутства, каннибализма, поедания спермы, менструальный крови и прочего... я бы не стал
Приведу недавний пример, несколько лет назад я был свидетелем того как священник, читавщий лекцию по биоэтике на полном серьезе (!) рассказывал как сторонники клонирования человека предаются разврату как гомо-, так и гетеросексуальному но чтобы не беременеть - а детей потом из пробирки получать. На полном серьезе вещал. Собственно так оно и было всю человеческую историю - идеалогического противника прежде всего обвиняли в сексуальных извращениях. Язычники обвиняли в этом христиан (те же фиестовы пиршества, то же распутство вкупе с поеданием младенцев), христиане - гностиков, мусульманские секты друг друга... Человек, увы, мало изменился за несколько тысяч лет и сегодня на политического лидера ищут ровно тот же самый компромат.Но дело тут не только в очевидном идеалогическом противостоянии. Для гностика материя была злом, а телесные страсти и влечения - либо путами наложенными на человека Демиургом, дабы контролировать его, либо же просто результатом несовершенного творения. Пойти на поводу у плоти для гностика то же, что для ортодоксального христианина - прямое поклонение Сатане, так что поверить в истинность Епифаниевых страшилок мягко говоря затруднительно
М.
У римлян был синедрион?
Dedal
Ересиарх
Ага...как у евреев легальные вооружённые силы.У римлян был синедрион?
Извините, а это как - "быть гностиком по вере и мировоззрению"?
Это значит все умные хорошие, а все необразованные чурки - плохие?