Гоблин, СССР и США

Kamille

Консул
Опять ударяюсь в воспоминания. Теперь уже самого недавнего времени.
Не так давно довелось мне по работе общаться с одним гражданином Узбекистана. Ну естественно спрашиваю, как у них там в Узбекистане дела.
Отвечает он, вздыхая: "Вот ты сливочное масло часто покупаешь?"
- Ну да, бывает, - говорю я.
- Вот, - говорит он, - а у нас, в Узбекистане оно только богатым людям доступно. А ведь раньше, при СССР наоборот было - к нам вы из России за всяким дефицитом ездили!

Так что, видимо, распад Союза какую-то роль сыграл...
Ну вот, Rzay, все время-то Вы меня критикуете. :( Если я говорю, что жизнь в Союзе была сытая и спокойная, то вы возражаете, что это не так. А если соглашаюсь с этим и говорю, что от Союза толку мало было, вы отвечаете, что толк все-таки был, по крайней мере для Узбекистана.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Камиль, если Вы читали мои сообщения, то Вы наверняка заметили, что меня больше интересовала Российская Федерация, чем Узбекистан.
 

Kamille

Консул
Aelia
Если бы СССР остался единым государством, в этих мерах просто не было бы необходимости. Крестьянину, желающему продавать свою продукцию в другую республику, не нужно было бы разбираться во всем то, что я перечислила.
Ну и что это бы дало? Российская федерация огромная страна, тамошним крестьянам не надо разбираться ни с языками, ни с таможнями, чтобы продать свою продукцию российского потребителю. А рынок сбыта в России велик. Что же мешает им развиваться. Неужели, невозможность без забот продать зерно в маленькую Беларусь повергло российских землеробов такой шок, что они до сих пор в себя прийти не могут? Или были все-таки и иные причины для этого? Явно были и они никуда не исчезли бы в Союзе. Мне ситуация в современной России предсталяется, честно говоря, моделью, по которой бы развивался бы и весь прежний Союз.
Те самые "воры" уже родились и ждали своего часа. Какая им разница в каких масштабах разворачивать свою деятельность?

Вообще, не вижу особого смысла в обсуждении данного пункта. Я считаю, что хозяйство республик СССР было очень сильно завязано друг на друга. Вы считаете - нет, не сильно
Я так не считаю. Естественно, что связи были сильные, и их разрыв был весьма болезненный.
Например, для Беларуси наверное одним из такіх тяжелых последствий было подорожание энергоресурсов. Ведь вся советская промышленность была расточительна в этом смысле. Технологии были не энергосберегающие. Но Россию-то эта проблема не коснулась. Нефть у вас осталась. Так что для меня совсем неочевидно, что вклад распада в общий спад экономики сравним с самим переходом к рынку. Причин спада было множество и не вижу никаких доказательств того, что такого же кризиса удалось бы избежать в рамках Союза (см. выше, например, про "воров").

Кстати, межнациональные конфликты начались еще при СССР. Тот же армяно-азербайджанский конфликт. А Прибалтика? Да и в той же Беларуси, Украине проходили такие же процессы, только не так бурные и громкие.
Декларацию о независимости в БССР приняли еще в 1990 г. Но еще шли разговоры о подписании нового договора. А сразу же после путча (25 августа) Верховный совет Беларуси придал этой Декларации конституционный статус. 26 августа приняли закон "О поддержании суверенитета БССР...."(название не помню точное). В сентябре приняли новое название республики, в октябре - закон о гражданстве. Так что совсем неочевидно и то, что при подписании нового союзного договора в тот момент все народы стали бы жить в мире и согласии.

Метафору с мостом не поняла...Насколько я помню наши реформаторы сознательно выбрали наиболее резкий и болезненный способ перехода к рынку, да еще и сами это подчеркивали. Мол, все, что не способно жить, быстренько отмрет, и вот тогда будет нам счастье. Мол, хвост кошке надо рубить сразу, а не по частям. Мол, чтобы научить кого-то плавать, надо его сбросить в воду.
Да? А я помню, такой путь выбрали поляки (шоковая терапия). А у нас как раз все время говорили, что этот путь не для нас и пытались потоптаться подольше при каждом шаге.
Насколько я понимаю, кризис в советской экономике начался уже в середине 80-ых. Недаром вводилсь всяческие хозрасчеты, кооперативы, госприемки, самофинансирование и т.п. Только командную систему оставляли прежнюю, вот и не срабатывали все эти меры. А инфляция, между прочим, росла. В 1989 г в БССР инфляция составляла около 10%. В 1990 ситуация только ухудшилась. Путч бы на ровном месте не случился. Путчисты посчитали, что уровень недовольсва народа жизнью достиг таких размеров, что у них есть шансы на победу.

И еще для справочки: Шушкевич ни к каким республиканским элитам никогда не принадлежал. Обыкновенный такой доктор физико-математических наук. В НИИ каком-то трудился.
 

Kamille

Консул
Камиль, если Вы читали мои сообщения, то Вы наверняка заметили, что меня больше интересовала Российская Федерация, чем Узбекистан.
Но для РФ, судя по Вашему предпоследнему постінгу, как раз дела не так плохі после распада Союза.
 

Aelia

Virgo Maxima
Неужели, невозможность без забот продать зерно в маленькую Беларусь повергло российских землеробов такой шок, что они до сих пор в себя прийти не могут? Или были все-таки и иные причины для этого? Явно были и они никуда не исчезли бы в Союзе.
Kamille, в этой теме я отвечала на этот вопрос дважды. Sep 28 2004, 05:04 PM и Oct 2 2004, 05:57 PM Я полагаю, что этого достаточно, больше я повторять не буду. Я не вижу смысла в дискуссии, если вы не желаете замечать мои слова.
Кстати, межнациональные конфликты начались еще при СССР. Тот же армяно-азербайджанский конфликт. А Прибалтика? Да и в той же Беларуси, Украине проходили такие же процессы, только не так бурные и громкие.
Декларацию о независимости в БССР приняли еще в 1990 г. Но еще шли разговоры о подписании нового договора. А сразу же после путча (25 августа) Верховный совет Беларуси придал этой Декларации конституционный статус. 26 августа приняли закон "О поддержании суверенитета БССР...."(название не помню точное). В сентябре приняли новое название республики, в октябре - закон о гражданстве.
Прибалтику я намеренно исключила из рассмотрения. Там ситуация была иной, и я этого не отрицаю. Армяно-азербайджанский конфликт вряд ли можно рассматривать как пример центробежных тенденций. Декларации о суверенитете сегодня имеют практически все автономные республики в РФ. И Башкирию в Башкортостан переименовали. И Татарстан имеет свое гражданство... Я считаю крайне маловероятным, что население Украины и Белоруссии в 90-х гг. было готово взяться за оружие и воевать за отделение до последней капли крови своего народа.
А чего вы про референдум забыли? Мне пока никто еще не объяснил, почему это туфта.
Так что совсем неочевидно и то, что при подписании нового союзного договора в тот момент все народы стали бы жить в мире и согласии.
Я никогда не утверждала ничего подобного.
Да? А я помню, такой путь выбрали поляки (шоковая терапия). А у нас как раз все время говорили, что этот путь не для нас и пытались потоптаться подольше при каждом шаге.
Я не знаю, как у вас, а у нас реформы 1992-93 г. назывались именно шоковой терапией.
Путчисты посчитали, что уровень недовольсва народа жизнью достиг таких размеров, что у них есть шансы на победу.
Однако ошиблись.
И еще для справочки: Шушкевич ни к каким республиканским элитам никогда не принадлежал. Обыкновенный такой доктор физико-математических наук. В НИИ каком-то трудился.
Странно, а я думала, он был председателем Верховного Совета Белоруссии...
 

Ноджемет

Фараон
Я считаю крайне маловероятным, что население Украины и Белоруссии в 90-х гг. было готово взяться за оружие и воевать за отделение до последней капли крови своего народа.

Хорошо бы и вам услышать рассказ Ланселот о том, как принималась Декларация о независимости. Самое интересное, что как раз депутаты Рады принимать ее не хотели - боялись ответсвенности, а вот народ, стоящий у здания, их не выпускал, пока не примут.
Замечу, дело происходило в Киеве, что уж гворить о Западной Украине.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот потому и говорю - ГКЧПистов убила бы. Они связали сохранение единого государства с отменой прав и свобод.
 

Petr

Военный трибун
Я считаю крайне маловероятным, что население Украины и Белоруссии в 90-х гг. было готово взяться за оружие и воевать за отделение до последней капли крови своего народа.

Хорошо бы и вам услышать рассказ Ланселот о том, как принималась Декларация о независимости. Самое интересное, что как раз депутаты Рады принимать ее не хотели - боялись ответсвенности, а вот народ, стоящий у здания, их не выпускал, пока не примут.
Замечу, дело происходило в Киеве, что уж гворить о Западной Украине.

Уж не знаю, что там рассказывал Ланселот, н оэто ерунда!!! Я с со всем курсом торчал как дурак у ВС и чудно помню как и чего было и причины у депутатов были скорее шкурные - они перебздели (извините)
 

Minimus

Эдил
Насчёт статьи Гоблина (хотя это здесь явный оффтопик :devil_2: ):

У него есть гораздо более пространная статья на эту же тему.
Краткий ликбез

Но главное там, - это развёрнутое и псевдоинтеллектуальное (как-раз менту под стать) объяснение того, КТО ИМЕННО РАЗВАЛИЛ СССР. И ответ... (все задержали дыхание), - как повелось говорить с лёгкой руки Жванецкого, ДА - жиды и интеллигенты!
Первую скрипку в этом деле (развала СССР - МИНИМУС)  сыграли советские интеллигенты. Тут следует определиться с понятием: кто такой этот самый советский интеллигент? И в чём его отличие от интеллигента как такового? Рядовой советский интеллигент - суть гражданин без роду и без племени, получивший весьма неплохое (я бы даже сказал - мирового класса) гуманитарное (значительно реже - техническое) образование за государственный счёт. Вот здесь важный момент. Отсутствие рода и племени подразумевает крайне шаткие моральные устои. А в комплекте с ними - отсутствие ответственности за свои поступки.

Человек в прямом смысле слова из говна начинает ощущать себя алмазом невиданной огранки. Просто потому, что прочитал некие книжки и послушал, что про них говорят другие читатели. Ни для кого не секрет, что знания - это не ум. Но наш гражданин, набравшийся знаний в госучреждении, немедленно всех тех, среди кого и за чей счёт он вырос, но неких книжек не читал, за людей считать перестаёт. И как правоверный большевик истово полагает, что как только объявят свободные выборы и организуют думу - в России примерно за 500 дней образуется рай земной. Короче говоря, советский гражданин без крепких моральных устоев и минимального жизненного опыта - чисто шимпанзе с гранатой.

А вы говорите, "системный кризис", экономика, статистика, - В КОРЕНЬ ЗРИТЬ НАДО!
 

Kamille

Консул
Kamille, в этой теме я отвечала на этот вопрос дважды. Sep 28 2004, 05:04 PM и Oct 2 2004, 05:57 PM Я полагаю, что этого достаточно, больше я повторять не буду. Я не вижу смысла в дискуссии, если вы не желаете замечать мои слова

Aelia, я внимательно читала все Ваши сообщения. И прекрасно усвоила Ваши соображения относительно таможни, законов, закупок сельхозтехники и пр. Поэтому меня интересовал несколько иной вопрос. Почему разрыв связей сказался примерно одинаково на экономике России, (на территории которой осталась нефть, газ и прочие полезные ископаемые, которая, насколько я помню, имела и имеет на своей территории заводы по производству тракторов, комбайнов и т.п.) и таких стран как Украина и Беларусь, где с полезными ископаемыми напряженка, а без них и трактора-то тяжело выпускать? Но если я формулировала свои вопросы невнятно, то, конечно, прошу меня простить. Можем эту тему дальше не развивать, раз Вас она раздражает.


Так что совсем неочевидно и то, что при подписании нового союзного договора в тот момент все народы стали бы жить в мире и согласии
Я никогда не утверждала ничего подобного
Вы приводили в качестве примера негативного последствия распада вспышки локальных национальных конфликтов. Отсюда, с моей точки зрения, логично сделать вывод, что не распадить союз, никакие подобные события нам бы не грозили. Но наверное, логика меня очередной раз подвела, поэтому настаивать и на этом пункте не буду, дабы не не осложнять ситуацию.

Странно, а я думала, он был председателем Верховного Совета Белоруссии...
Вы в свое время подчеркнули, что считаете беловежских подписантов представителями республиканской элиты, а не национальной. Но Шушкевич до подписания беловежского соглашения пробыл в качествте председателя ВС месяца три. Согласитесь, стаж слишком маленький, чтобы причислить его к такому почетному братству, как республиканская элита. Да и кроме того, властные полномочия председателя ВС весьма ограничеены. Избран он был на должность сразу же после путча.
Прибалтику я намеренно исключила из рассмотрения. Там ситуация была иной, и я этого не отрицаю. Армяно-азербайджанский конфликт вряд ли можно рассматривать как пример центробежных тенденций. Декларации о суверенитете сегодня имеют практически все автономные республики в РФ. И Башкирию в Башкортостан переименовали. И Татарстан имеет свое гражданство... Я считаю крайне маловероятным, что население Украины и Белоруссии в 90-х гг. было готово взяться за оружие и воевать за отделение до последней капли крови своего народа.
А чего вы про референдум забыли? Мне пока никто еще не объяснил, почему это туфта
Я представления не имею, чтобы было бы, если бы раздела не произошло. Здесь остается только гадать. Могло бы быть, а могло и этак. Категорически что-то утверждать сложно.
Но мне интересно другое. Вы уже не в первый раз высказываете мысль о войне до последней капли крови. Как это надо понимать? Война может считаться стоящей внимания только если в ней участвует весь народ поголовно и бьется именно до последней капли крови? А локальные конфликты и пусть даже до первой или второй крови можно воспринимать как что-то не стоящее внимания?
Про референдум я с Вами не говорила до этого момента, так что думаю, что эти претензии ко мне необоснованы. Но раз уж Вы про него вспомнили, то интересно было бы узнать Ваше мнение, почему народ, проголосовавший за сохранение Союза не стал остаивать его единство до последней капли крови?

Заранее извиняюсь, если мои вопросы Вас чем-нибудь обидели. :confused:

 

magidd

Проконсул
При создании советского государства были совершены ужасные преступления. Эту страну построили преступники, и они строили ее в соответствии со своими представлениями о должном и правильном. Сущность этой системы в несвободе, принесении судеб людей в жертву экономической и политической целессообразности, подавление и разрушение личности. Эта несвобода, это рабство, эта жестокость, на которых основана была советская система, продолжали развиваться и видоизменяться. И в конце концов дошли до того момента, когда плодотворные творческие силы общества- а они всегда связаны с личным пространство во-первых, и с пространством локальной автономии и самоорганизации во-вторых- были истощены, исчерпаны. И на смену империи зла пришла империя глупости, описанная Войновичем или Зиновьевым. А такие общества долго не живут.

Ну, Магид, вы, наверное, можете это сказать о любом государстве... Что оно построено преступниками, основано на подавлении личности и т.д и обречено на гибель... Я не умею рассуждать в таких масштабах.

Комментарий
А помните изречение Анаксимандра? Смысл его в том, что все вещи несут кару за свою ограниченность. :angel_hypocrite:
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему разрыв связей сказался примерно одинаково на экономике России, (на территории которой осталась нефть, газ и прочие полезные ископаемые, которая, насколько я помню, имела и имеет на своей территории заводы по производству тракторов, комбайнов и т.п.) и таких стран как Украина и Беларусь, где с полезными ископаемыми напряженка, а без них и трактора-то тяжело выпускать?
А я совсем не уверена, что он сказался одинаково. Я практически уверена, что распад СССР сказался на России менее болезненно, чем на большинстве других республик. Об этом говорят и данные миграции, я здесь уже где-то их приводила. Что касается Украины - это действительно, как много раз говорилось в соседней теме, богатая страна; может быть, там мало энергоносителей, зато там прекрасная почва. Если говорить конкретно о сельском хозяйстве (а ведь вы меня о нем спрашивали) - я думаю, это достаточное объяснение.
А вот по поводу Белоруссии позвольте мне промолчать. :) Если желаете, можете считать, что мне нечего ответить. :) На самом деле, у меня есть объяснение, но я не хочу его приводить. Боюсь, что оно вызовет большой и совершенно посторонний спор, в который я не хочу ввязываться. Скажу только одно: когда я упоминала в какой-то соседней теме, что хотела бы жить в Белоруссии - я совсем не шутила. И меня, в общем, не удивляет, что вы не сожалеете о распаде СССР...
Вы приводили в качестве примера негативного последствия распада вспышки локальных национальных конфликтов. Отсюда, с моей точки зрения, логично сделать вывод, что не распадить союз, никакие подобные события нам бы не грозили.
Kamille, я говорила о том, что союзные республики не собирались воевать за отделение. Такие конфликты, как карабахский, абхазский, осетинский, приднестровский, были вызваны тем, что автономные республики не желали оставаться в составе тех государств, в которых они оказались, и хотели попасть в другое государство. Я полагаю, что распад Союза (и даже угроза его распада) и вызвали обострение этих конфликтов. К тому же конфликты были не только межнациональные; в Грузии и Таджикистане, например, были гражданские войны.
Вы в свое время подчеркнули, что считаете беловежских подписантов представителями республиканской элиты, а не национальной. Но Шушкевич до подписания беловежского соглашения пробыл в качествте председателя ВС месяца три. Согласитесь, стаж слишком маленький, чтобы причислить его к такому почетному братству, как республиканская элита. Да и кроме того, властные полномочия председателя ВС весьма ограничеены. Избран он был на должность сразу же после путча.
Говоря о республиканской элите, я имела в виду тех людей, которые возглавили бывшие союзные республики после распада Союза. Тех людей, которые были заинтересованы в том, чтобы получить верховную власть в этих республиках - так, чтобы над ними не стоял центр. Представляли ли они собой некое "почестное братство" или же это были какие-то отдельно взятые политики - это уже второй вопрос. Я полагаю, что все же это было некое "братство". Если лично Шушкевич действительно имел столь малое влияние как вы говорите - значит, за ним кто-то должны были стоять какие-то более влиятельные люди, поддерживавшие его политику. Ну не бывает так, чтобы столь ответственное решение принимал какой-то посторонний доктор физматнаук.
Но мне интересно другое. Вы уже не в первый раз высказываете мысль о войне до последней капли крови. Как это надо понимать? Война может считаться стоящей внимания только если в ней участвует весь народ поголовно и бьется именно до последней капли крови? А локальные конфликты и пусть даже до первой или второй крови можно воспринимать как что-то не стоящее внимания?
А это надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно. Смотря какой конфликт, каков его масштаб, сколько жертв и т.д. Война до последней капли крови - это образное выражение. Я только хочу сказать, что вряд ли неподписание беловежских соглашений могло иметь худшие последствия, чем их подписание. Вот Дмитрий тут рисовал совершенно ужасающие картины гражданской войны, охватившей решительно всю территорию Союза, с применением ядерного оружия и т.д. Такой конфликт был бы, разумеется, хуже, чем то, что мы имеем в действительности. Только я не думаю, что этот сценарий вероятен. Напротив, мне кажется, что, если бы не распад Союза - масштаб конфликтов был бы меньше.
Но раз уж Вы про него вспомнили, то интересно было бы узнать Ваше мнение, почему народ, проголосовавший за сохранение Союза не стал остаивать его единство до последней капли крови?
Потому что одно дело - ответить на вопрос на референдуме, а другое дело - брать в руки оружие и идти на баррикады.
 

Aelia

Virgo Maxima
А помните изречение Анаксимандра? Смысл его в том, что все вещи несут кару за свою ограниченность.
Нам, гагарам, недоступно... :tongue:

А главное - это все равно не объяснение. Это все равно что сослаться на божественный промысел.
Вот вы, как я понимаю, утверждаете, что распад СССР (как, видимо, и любой другой империи) был закономерен и неизбежно обусловлен всеми теми преступлениями, с помощью которых были заложены его основы.

Ну точно так же верующий человек может сказать, что без Божьей воли не упадет и волос с головы человека (только верующий, в отличие от вас, не будет аргументировать, а скажет просто: "я так верю"). То есть, если Икс убил Игрека - значит, на то была божественная воля, значит, Игрек и должен был быть убит и в конечном итоге все это к лучшему. Но данный подход к делу вовсе не мешает этому верующему преследовать Икса и наказывать его как убийцу.

Так же и с распадом СССР. Меня интересует механизм действия этой закономерности, меня интересует, чьи и какие конкретно действия вызвали все то, что у нас произошло в 90-х. Может быть, это действительно проявление какой-то высшей справедливости и в конечном итоге - все к лучшему. Но я вижу, что пока все обернулось очень нехорошо для конкретных людей, живущих в это время и в этом месте...
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, что, говоря о последствиях распада СССР, не следует забывать, что сам распад стал результатом поражения в Холодной войне, т.е. произошёл в результате целенаправленного воздействия внешней силы. Он по определению не мог быть благом для боьшинства жителей страны, как, скажем, не могло стать таким благом поражение Германии и Японии для их жителей в 1945г.
 

Kaiser

Претор
Мне кажется, что, говоря о последствиях распада СССР, не следует забывать, что сам распад стал результатом поражения в Холодной войне, т.е. произошёл в результате целенаправленного воздействия внешней силы. Он по определению не мог быть благом для боьшинства жителей страны, как, скажем, не могло стать таким благом поражение Германии и Японии для их жителей в 1945г.


А было бы для них благом победа в той войне... . Вот в чем вопрос :)
 

Val

Принцепс сената
А было бы для них благом победа в той войне... . Вот в чем вопрос :)

Я веду речь не об этом. А о том, что распад СССР не мог произойти безболезненно, не мог быть благом для большинства его граждан, как пытались их уверять республиканские элиты.
 

Kaiser

Претор
А было бы для них благом победа в той войне... . Вот в чем вопрос :)

Я веду речь не об этом. А о том, что распад СССР не мог произойти безболезненно, не мог быть благом для большинства его граждан, как пытались их уверять республиканские элиты.

Ну Я к тому что проиграв войну можно получить гораздо больше чем ее выиграв.

Про СССР в спор встрявать не буду, он и так жаркий:) Скажу только что мне его не жаль.
 
Верх