Гоблин, СССР и США

[Гость_Kamille_*]

Что же касается примера для подражания, то я скажу так. СССР был великой империей. А Великие империи практически никогда не разваливаются бескровно. В 90-е гг российское руководство, стараясь оправдать свои действия по развалу СССР, породило миф о том, что Советская империя развалилась бескровно и безболезненно. Но это - лишь миф, опровергаемый фактами. Только это я и хотел сказать.

Т.е., Вы все-таки считаете, что Союз не мог не развалиться и не мог развалиться бескровно?

 

[Дмитрий Беляев]

Что же касается примера для подражания, то я скажу так. СССР был великой империей. А Великие империи практически никогда не разваливаются бескровно. В 90-е гг российское руководство, стараясь оправдать свои действия по развалу СССР, породило миф о том, что Советская империя развалилась бескровно и безболезненно. Но это - лишь миф, опровергаемый фактами. Только это я и хотел сказать.

Понял Вашу мысль Но не согласен. Распад действительно прошел относительно бескровно. Сценарии были куда хуже (вспомните "Невозвращенец" Кабакова - ведь казалось, что это не такая уж и фантазия)

 

[Дмитрий Беляев]

Милошевич ведь обязательно долбанул хорватов или боснийцев ядерным оружием

 

[Val]

Видимо, иногда эффективный отпор злу можно дать и без оружия в руках.

Возможно. Но в данном случае речь идёт о принципиальном отказе от самой идеи сопротивления.

Да, чужую жизнь прожить трудно. Хорошо бы свою прожить. Только у некоторых вся жизнь сплошной бой, а на жизнь времени все никак не находится.

Это тоже верно. Одна крайность не бывает лучше другой.

 

[Val]

Т.е., Вы все-таки считаете, что Союз не мог не развалиться и не мог развалиться бескровно?

Трудно сказать определённо. Скорей всего - так.

Распад действительно прошел относительно бескровно. Сценарии были куда хуже (вспомните "Невозвращенец" Кабакова - ведь казалось, что это не такая уж и фантазия)

А с другой стороны: вот Элия приводит статистику ужасающих последствий этого распада. Призать это удачным вариантом? Тогда чем это лучше бормотания старых комуняк: "Да фиг с ними, с этими сталинскими репрессиями. Зато такую войну выиграли"?

 

[Дмитрий Беляев]

Сорри, но это чистой воды болтология.

Каков вопрос - таков и ответ.

Я прежде всго о том, что рассуждениями о "трусости чехов", "национальных характерах" Вы забалтываете сабж.

 

[Val]

Я прежде всго о том, что рассуждениями о "трусости чехов", "национальных характерах" Вы забалтываете сабж.

Давайте мы всё же мухи от котлет отделим. "Трусость чехов" - это Ваша интерпретация моих слов. А "национальный характер" - это вполне легитимное понятие при анализе исторических явлений. Я на этом настаиваю.

 

[Дмитрий Беляев]

А с другой стороны: вот Элия приводит статистику ужасающих последствий этого распада. Призать это удачным вариантом? Тогда чем это лучше бормотания старых комуняк: "Да фиг с ними, с этими сталинскими репрессиями. Зато такую войну выиграли"?

Val, Вы опять передергиваете. В данной дискуссии я вовсе ничего не оправдываю. Я просто говорю, что развал СССР прошел по второму сценарю (локальные войны, без масштабных конфликтов).

И потом, какая ужасающая статистика? Упало потребление мяса и молока? Наука не финансируется? Да это ж фигня по сравнению с войной в Боснии и этническими чистками (как сербскими, так и албанскими) в Косове. И отметьте, там все совсем не закончилось.

 

[Дмитрий Беляев]

Давайте мы всё же мухи от котлет отделим. "Трусость чехов" - это Ваша интерпретация моих слов.

Потому и в кавычках

А "национальный характер" - это вполне легитимное понятие при анализе исторических явлений. Я на этом настаиваю.

В другую ветку...

 

[Val]

Val, Вы опять передергиваете. В данной дискуссии я вовсе ничего не оправдываю. Я просто говорю, что развал СССР прошел по второму сценарю (локальные войны, без масштабных конфликтов).

И потом, какая ужасающая статистика? Упало потребление мяса и молока? Наука не финансируется? Да это ж фигня по сравнению с войной в Боснии и этническими чистками (как сербскими, так и албанскими) в Косове. И отметьте, там все совсем не закончилось.

Я думаю, что тут всё взаимосвязано. Именно наличие у СССР ЯО фактически гаратировало нас от югославского варианта.

 

[Дмитрий Беляев]

Почему? Вы полагаете, что никто не стал бы его использовать против сепаратистов? В 50-е гг. не церемонились, когда его испытывали.

 

[Val]

Вы полагаете, что никто не стал бы его использовать против сепаратистов?

Однозначно!

 

[Kamille]

Вы полагаете, что никто не стал бы его использовать против сепаратистов?

Однозначно!

Причем тут ЯО? Разве с сепаратистами нельзя бороться другими видами оружия?

 

[Val]

Причем тут ЯО? Разве с сепаратистами нельзя бороться другими видами оружия?

Вот и я о том же.

 

[Дмитрий Беляев]

Если другие не срабатывают, то есть последний довод. Окончательный.

И не говорите, что это нереально. Если в общесмтве такие настроения блуждали (тот же Кабаков), то они были и в головах элиты.

 

[Val]

И не говорите, что это нереально.

Нет, скажу. И буду на этом настаивать.


[/QUOTE]Если в общесмтве такие настроения блуждали (тот же Кабаков),

Так Кабаков-то страшилку написал! Это же разные вещи.

то они были и в головах элиты.

Не было их там. У этих ребят поважней дела были. А те, кто решили "грудью встать за единство страны", мы в августе 91г имели счастье лицезреть. Шесть старых пердунов плюс два алкаша - Янаев да Павлов. Во что только по пьяне не вляпаешься... (Кныш - это и Вас касается!)

 

[Kamille]

Не было их там. У этих ребят поважней дела были. А те, кто решили "грудью встать за единство страны", мы в августе 91г имели счастье лицезреть. Шесть старых пердунов плюс два алкаша - Янаев да Павлов. Во что только по пьяне не вляпаешься... (Кныш - это и Вас касается!)

Следовательно, всем воспринимающим развал СССР как ужасающую трагедию остается корить в этом всех тех, кто пришел на площади своих городов в августе 91-ого, чтобы выразить свое недовольство действиями вышеперечисленных товарищей.
А ведь эти граждане есть среди нас, даже предавались своим ностальгическим воспоминаниям на эту тему. С них и надо спросить

 

[Дмитрий Беляев]

Я тоже бы очень хотел надеяться, чо ЯО в дело не пойдет, но по поволду Кабакова только процитирую генерала Лебедя из "Кукол": "Ты зря не верил люям - эти ублюдки знают, что говорят"

Val, Вы вольны не соглашаться или не соглашаться с моими аргументами. Проблема с рассуждениями про "национальный дух" и вышеприведенными цитатами про "старых пердунов" и т.п. одна: это никак нельзя верифицировать (отчего я и называю это болтологией). А три пути развала социалистических "союзов" это факт. И то, что между политикой центра и новых элит и реализацией этих путей есть значимая корреляция тоже, в общем-то, факт.

П.С. Мы еще поглядим чем закончится китайский "социализм" (это будет четвертый вариант)

 

[Дмитрий Беляев]

Следовательно, всем воспринимающим развал СССР как ужасающую трагедию остается корить в этом всех тех, кто пришел на площади своих городов в августе 91-ого, чтобы выразить свое недовольство действиями вышеперечисленных товарищей.
А ведь эти граждане есть среди нас, даже предавались своим ностальгическим воспоминаниям на эту тему. С них и надо спросить

Вот опять-таки факт - люди вышли на улицы. А если б всем было наплевать как сейчас, то и Ельцина арсестовали бы как Горбачева.

 

[Val]

Камилл, а каков механизм этого "спроса"? Я считаю, что Гоблин правильно написал в своей статье: вопрос - "хочешь ли ты опять в СССР?", равнозначен вопросу - "хочешь ли ты опять в детство?"