Гоблин, СССР и США

[Rzay]

Вы сказали: ну как же рухнуло, если только тогда прилавки наполнились продуктами.
Я сказала: они наполнились, потому что люди не могли эти продукты покупать.
Тогда, в 90-х.
Сейчас другая ситуация.

Эля, извините, что снова ударяюсь в воспоминания, но я хорошо помню момент, когда зимой 1992г. в магазинах появились мясные продукты...
И какая тогда за ними выстроилась очередь.
Тогда, в 90-х.
Сейчас другая ситуация.

 

[Aelia]

Эля, извините, что снова ударяюсь в воспоминания, но я хорошо помню момент, когда зимой 1992г. в магазинах появились мясные продукты...
И какая тогда за ними выстроилась очередь.
Тогда, в 90-х.

Я тоже помню. Зимой. В январе. Тогда людям еще платили зарплаты, деньги еще не обесценились. И предприятия еще не остановились.

И вообще я не понимаю. Я утверждаю, что резкий переход к рынку плохо сказался на сельском хозяйстве. Dedal говорит, что, наоборот, хорошо. Какое отношение имеет к этому наличие или отсутствие продуктов на прилавках зимой 1992 г?

 

[Rzay]

И вообще я не понимаю. Я утверждаю, что резкий переход к рынку плохо сказался на сельском хозяйстве. Dedal говорит, что, наоборот, хорошо. Какое отношение имеет к этому наличие или отсутствие продуктов на прилавках зимой 1992 г?

Сельское хозяйство, если помните, в СССР было вечной головной болью.
Среди функционеров даже принцип такой сложился: хочешь испортить кому-то карьеру - направь его на сельское хозяйство.

 

[Aelia]

Сельское хозяйство, если помните, в СССР было вечной головной болью.

Да, согласна, и что? Хорошо, что оно рухнуло? Меньше будет головной боли? Пусть останется одна только нефтегазовая промышленность?

Обсуждали уже - с Аврелием...

 

[Rzay]

Сельское хозяйство, если помните, в СССР было вечной головной болью.

Да, согласна, и что? Хорошо, что оно рухнуло? Меньше будет головной боли?

Блин, ну рухнуло-то оно ВНЕ зависимости от развала СССР!
И к слову сказать, последние годы выказывает признаки выздоровления.

 

[Aelia]

Блин, ну рухнуло-то оно ВНЕ зависимости от развала СССР!

Откуда мясо-то взялось в магазинах в январе 1992 г.? И сыр? Мне лично сыр запомнился.

То есть, вы не считаете, что то, что происходило в с/х в 1992-93 - это сильно хуже, чем то, что было в 1990-91?
Ну, не знаю, тут надо смотреть конкретные цифры. Про поголовье скота я уже говорила, но не уверена в источнике. Постараюсь найти что-то получше.

 

[Rzay]

То есть, вы не считаете, что то, что происходило в с/х в 1992-93 - это сильно хуже, чем то, что было в 1990-91?

После операции всегда чувствуешь хуже, чем до - улучшение наступает позже.
Вы только не подумайте, что я такой весь из себя защитник строя, воцарившегося у нас после 1991 года. Просто всё надо воспринимать, как закономерный исторический процесс.

 

[Dedal]

[IMG]style_emoticons/ И стараться оказать среди сильных «Ибо живому псу лучше нежели мёртвому льву.»


[QUOTE] Канючить и вопить можно сколько угодно - наше государство и не заметит. Я вам честно скажу: при нынешнем состоянии общества я слабо надеюсь, что удастся чего-либо от него добиться [/QUOTE]

Полное согласие. Бурные аплодисменты переходящие в авацию. :)

[QUOTE] Однако, тем не менее, я считаю, что государство имеет вполне определенные обязательства перед своими гражданами и не выполняет этих обязательств.[/QUOTE]

Что Вы говорите? Кто бы мог подумать? А Вы не пробовали сказать это например районному начальнику? Мне просто любопытно ,что бы он Вам ответил…. [IMG]style_emoticons/
А вот устроить пикет из орущих мамаш с колясками, которым закрыли «молочную кухню» , да позвать журналюг позлей, и вопить под окнами от заката до рассвета – это может выстрелить. Или я видел как один чернобылец с семейством, в нашей рай администрации( я там свидетельство перерегистрировал) вцепился в штанину начальника жилуправления и с воем умолял , дать ему наконец положенное по закону. Таки дали… Мне так хотелось эту жирную харю по зубам съездить, да только присутствие ментов помешало благородству моего порыва…

[QUOTE] И вообще-то было бы правильно не просить у него, а требовать. Требовать не милости, а того, на что люди имеют полное право. [/QUOTE]

Ну Элия , ну поведайте мне дикому ,как сделать чтобы подействовало ? Это же никому не удавалось…Поделитесь рецептом ,коли знаете… Проявите гражданское мужество :)

[QUOTE] Ну представьте дурацкую ситуацию: над вами живет жутко богатый и крутой сосед. И этот сосед вас затопит. Разве пойти к нему и потребовать возмещения убытков - это "просить и канючить"? [/QUOTE]

Есть у нас «методы на Костю Сопрыкина». Он человек , с нервами, слабостями, интересами… А государство это дракон и ему головы свои не жалко не на копейку , сколько бы мы не рубили у «них с собой было» Это машина… С единицей даже самой крутой, бороться всё же можно –есть надежда…
[QUOTE][/QUOTE]

 

[Rzay]

Откуда мясо-то взялось в магазинах в январе 1992 г.? И сыр? Мне лично сыр запомнился.

А откуда всё это взялось, мы никогда не узнаем - не обладаем мы всей полнотой информации о событиях того времени. Об этих и о многих других.

 

[Dedal]

интересно ли Вам, что про вас думают окружающие ( а это уже не совет-это соображение вслух) .

Так и я о том же, собственно говоря...

Мда Вал... И ложечки не нашлись и осадок остался...

 

[Val]

Ну Элия , ну поведайте мне дикому ,как сделать чтобы подействовало ? Это же никому не удавалось…Поделитесь рецептом ,коли знаете… Проявите гражданское мужество

А как же тогда происходили революции?

 

[Aelia]

После операции всегда чувствуешь хуже, чем до - улучшение наступает позже.

Rzay, простите, но боюсь, что, если бы нефть стоила 15 долларов, это улучшение вряд ли наступило бы. Я не думаю, что оно является следствием проведенной операции. Как тогда характеризовать эту операцию?

Вы только не подумайте, что я такой весь из себя защитник строя, воцарившегося у нас после 1991 года. Просто всё надо воспринимать, как закономерный исторический процесс.

Да-да, я помню, и Петра вы мне советовали так же воспринимать...
Я все же считаю себя вправе выносить определенные оценки действиям правительства.

 

[Dedal]

  Откуда мясо-то взялось в магазинах в январе 1992 г.? И сыр? Мне лично сыр запомнился.

А откуда всё это взялось, мы никогда не узнаем - не обладаем мы всей полнотой информации о событиях того времени. Об этих и о многих других.

Вот я не могу понять куда девалась при совке вся рыба которой завалены прилавки СНГ..Ведь её же ловили , флот был ещё больше.. Куда девалось мясо, если поколовье скота согласно Госкомстата упало в разы? А мяса в избытке? Почему в 92-94 на базары Киева машинами из Польши везли картошку, марковку, яблоки? Куда девались свои, ежели "кляти москали" уже наше сало не ели? Это просто феномен какой-то...

 

[Aelia]

Это верно Вы хотите мне предложить поменяться окопами? А красные революционные шаровары мне выдадут? Я готов.

Да нет, зачем же? Наоборот, я хочу сказать, что я тоже вовсе не считаю, что в СССР все было идеально (какой раз я уже здесь это говорю?) И никаких красных шаровар, равно как и иных революционных предметов гардероба у меня не имеется.

Думаю ,что не единичный… Но понимаете , мне кажется это нищета добровольная , своего рода религиозное мученичество …. Мне приходилось общаться с людьми находящимися в таком положении( врачи ,учителя)  и когда я интересовался почему они ничего не пытаются менять , ответы носили характер упоения своим положением , они говорили о подвижнической роли, что мол кто-то же должен , что это профессиональный патриотизм и тп… Мне не очень ясна мотивации если честно… Мне всегда казалось, что если ты недоволен существующим положением вещей его нужно менять любым доступным образом, а если ты этого не делаешь значит оно тебя устраивает в некоторой достаточной степени. … 

В общем, конечно, каждый выбирает сам, что ему делать. Конечно, они могли бы пойти торговать на рынок или 14 часов в сутки работать менеджером в коммерческой фирме, или уехать за границу... Я считаю, что их выбор достоин уважения.
В самом деле: попытайтесь посмотреть на это в масштабах всей страны. Да, как-то, худо ли хорошо ли, люди приспособятся к нынешним условиям. Но разве нам не нужны врачи? Учителя? Ученые? Хорошо ли будет, если все они куда-то уйдут?

Ну а как относиться к уверенности  ,что я умру? Надо стараться мирится с реальность, мы все немного конформисты …

И стараться оказать среди сильных «Ибо живому псу лучше нежели мёртвому льву.»

Ну вот, поэтому я и говорю, что война всех против всех для вас нормальная вещь. Что вы удивляетесь?

А вот устроить пикет из орущих мамаш с колясками, которым закрыли «молочную кухню»  , да позвать журналюг позлей, и вопить под окнами от заката до рассвета  – это может выстрелить.

Тоже неплохо.

Или я видел как один чернобылец с семейством, в нашей рай администрации( я там  свидетельство перерегистрировал)  вцепился в штанину начальника жилуправления и с воем умолял , дать ему наконец положенное по закону. Таки дали… Мне так хотелось эту жирную харю по зубам съездить, да только присутствие ментов помешало благородству моего порыва… 

Так что же вы думаете - у этого начальника совесть прорезалась, он пожалел чернобыльца? Я думаю, его этот чернобылец просто достал, и он решил от него отвязаться наконец. Если бы этот чернобылец не рыдал и не умолял, а настойчиво требовал и ругался (но так, чтобы в милицию не забрали), и так допекал бы этого начальника ежедневно и ежечасно - результат был бы аналогичным.
Что плохого в таком образе действий?

Ну Элия , ну поведайте мне дикому ,как сделать чтобы подействовало ? Это же никому не удавалось…Поделитесь рецептом ,коли знаете… Проявите гражданское мужество

Ну вон, вы же сами сказали: каких-то элементарных вещей удается добиться. Вон какая-то мамаша из-за детского пособия аж до Гааги дошла... Вот все бы так...

Есть у нас «методы на Костю Сопрыкина». Он  человек , с нервами, слабостями, интересами… А государство это дракон и ему головы свои не жалко не на копейку , сколько бы мы не рубили  у «них с собой было» Это машина… С единицей даже самой крутой, бороться всё же можно –есть надежда…   

Жуть какая-то...
Государство - оно ведь тоже из людей состоит, и не все эти люди одинаковы. И этот предполагаемый бизнесмен - тоже не единица, у него всегда могут найтись... партнеры и коллеги...
И в конце концов, даже если борьба безнадежна - разве это делает ее недостойной и унизительной?

 

[Dedal]

ГКЧПистов охотно придушила бы. Там ведь, если не ошибаюсь, 20 или 21 августа союзный договор должны были подписывать - так эти идиоты все сорвали.

Как только поймаете Элия, завите меня- я подержу, чтобы Вам душить было удобней...

 

[Dedal]

Я думаю, его этот афганец просто достал, и он решил от него отвязаться наконец. Если бы этот афганец не рыдал и не умолял, а настойчиво требовал и ругался (но так, чтобы в милицию не забрали), и так допекал бы этого начальника ежедневно и ежечасно - результат был бы аналогичным.
Что плохого в таком образе действий?

Достал конечно, да и не удобно. А плохо ,поскольку унизительно…

он какая-то мамаша из-за детского пособия аж до Гааги дошла... Вот все бы так...

Ну и что это её дало? Потом это исключение подтвержд. правило

И в конце концов, даже если борьба безнадежна - разве это делает ее недостойной и унизительной?

Да нет конечно. Только я не про то. Я про методы и про отношение воюющих сторон.

 

[Rzay]

Rzay, простите, но боюсь, что, если бы нефть стоила 15 долларов, это улучшение вряд ли наступило бы.

А Вы полагаете, что не развались СССР, то мы бы и при такой цене жили бы, как в раю?

 

[magidd]

Но если нечто было приобретено такой ценой, то стоит ли удивляться тому, чем все закончилось? У индусов центральное поняти- карма, т.е. плод действия. Какая "карма" могла быть у страны, совершившей такое с собственными гражданами? Какие плоды вырастают на отравленом дереве?

Magid, я не верю в карму. Я считаю, что любое событие имеет вполне конкретные, матеральные причины в этом мире. Я не знаю; возможно, распада СССР действительно нельзя было избежать. Но это не отменяет того факта, что губительные последствия этого распада для населения были вполне прогнозируемы, и, тем не менее, руководство национальных республик активно способствовало этому распаду, вместо того, чтобы по мере сил пытаться его предотвратить или хотя бы смягчить его последствия.

Комментарий
Дело не в том, верите Вы в карму или нет. Индийская концепция кармы вовсе не так мистична, как может показаться на первый взгляд- она плод серьезных философских размышлений. При создании советского государства были совершены ужасные преступления. Эту страну построили преступники, и они строили ее в соответствии со своими представлениями о должном и правильном. Сущность этой системы в несвободе, принесении судеб людей в жертву экономической и политической целессообразности, подавление и разрушение личности. Эта несвобода, это рабство, эта жестокость, на которых основана была советская система, продолжали развиваться и видоизменяться. И в конце концов дошли до того момента, когда плодотворные творческие силы общества- а они всегда связаны с личным пространство во-первых, и с пространством локальной автономии и самоорганизации во-вторых- были истощены, исчерпаны. И на смену империи зла пришла империя глупости, описанная Войновичем или Зиновьевым. А такие общества долго не живут.

 

[Aelia]

To: Dedal

Достал конечно, да и не удобно. А плохо ,поскольку унизительно…

Унизительно рыдать и умолять. Требовать не унизительно.

Ну и что это её дало? Потом это исключение подтвержд. правило

Не помню, честно говоря. Ну, пособие, наверное, выплатили. Вот если бы все были такими...

Я про методы и про отношение воюющих сторон.

Вы говорили про бесплатный сыр и подачки. Я считаю, что это абсолютно неверно. Представлять обязанности государства перед гражданином как подачки выгодно только тем, кто не хочет выполнять эти обязательства.

 

[Aelia]

А Вы полагаете, что не развались СССР, то мы бы и при такой цене жили бы, как в раю?

Нет, я так не думаю. А при чем здесь это?
Вы сказали: обвал сельского хозяйства после 92 г. был обусловлен тем, что над ним проводилась операция, которая должна была привести к его выздоровлению.
Я сказала: выздоровление сельского хозяйства (тьфу-тьфу) вовсе не является следствием произведенной над ним операции, а является следствием общей благоприятной конъюнктуры.
В общем, я бы квалифицировала эти действия не как операцию с целью излечения больного, а как нанесение ножевых ранений с целью ограбления...

(ну вот, Dedal меня заразил...

)