Гоблин, СССР и США

[Aelia]

При создании советского государства были совершены ужасные преступления. Эту страну построили преступники, и они строили ее в соответствии со своими представлениями о должном и правильном. Сущность этой системы в несвободе, принесении судеб людей в жертву экономической и политической целессообразности, подавление и разрушение личности. Эта несвобода, это рабство, эта жестокость, на которых основана была советская система, продолжали развиваться и видоизменяться. И в конце концов дошли до того момента, когда плодотворные творческие силы общества- а они всегда связаны с личным пространство во-первых, и с пространством локальной автономии и самоорганизации во-вторых- были истощены, исчерпаны. И на смену империи зла пришла империя глупости, описанная Войновичем или Зиновьевым. А такие общества долго не живут.

Ну, Магид, вы, наверное, можете это сказать о любом государстве... Что оно построено преступниками, основано на подавлении личности и т.д и обречено на гибель... Я не умею рассуждать в таких масштабах.
Я же хочу сказать только одно: тяжелые последствия распада СССР для проживающих в нем людей были очевидны и вполне прогнозируемы, поэтому я считаю, что те, кто стояли у власти, были обязаны попытаться предотвратить такое развитие событий или хотя бы минимизировать его последствия. А не способствовать ему и извлекать из этих последствий личную выгоду. Несмотря на всю ужасную историю этого самого СССР.

 

[Rzay]

Я сказала: выздоровление сельского хозяйства (тьфу-тьфу) вовсе не является следствием произведенной над ним операции, а является следствием общей благоприятной конъюнктуры.

Признаки улучшения ситуации в с.-х. были отмечены еще в нач. 1999г., когда баррель нефти как раз и стоил ок. 15 баксов.

 

[Aelia]

Не помню...
Впрочем, возможно: я читала, что кризис 1998 г. хорошо сказался на отечественной промышленности.
Только поясните: что за признаки улучшения ситуации? Я не очень себе представляю, как это должно выглядеть, особенно в растениеводстве - в начале года. Там ведь, вроде бы, пока урожай не соберут - ничего не понятно.

 

[Aelia]

Замучилась я искать в интернете нормальные статистические данные по 90-м гг. Ничего не находится. Только "Россия в цифрах" - но там все по регионам и с шагом в год... Ну и всякие коммунистические сайты, которые особого доверия не внушают.

Вот практически единственное, что удалось найти.

http://www.iet.ru/trend/07-99/10.htm
Темпы роста производства в сельском хозяйства, в % январь июнь 1998 и 1999 г.

Не вижу здесь особого улучшения...
Жаль, нет даных на вторую половину 1999 года - вот там уже должно быть улучшение.

 

[Kamille]

http://www.danishembassy.ru/index.php?id=73

 

[Rzay]

Вы сказали: обвал сельского хозяйства после 92 г. был обусловлен тем, что над ним проводилась операция, которая должна была привести к его выздоровлению.

[/quote]
Передергиваете!
Я говорил, что предпосылки для этого обвала сложились до того - в 91-м были просто выбиты подпорки.

 

[Dedal]

: Aelia

Унизительно рыдать и умолять. Требовать не унизительно.

Требовать у того , кто заведомо сильней и не собирается давать по доброй воле, неизбежно превращается в униженные просьбы.

Не помню, честно говоря. Ну, пособие, наверное, выплатили. Вот если бы все были такими...

Все такими быть не могут, поскольку если бы стали тут же место куда можно жаловаться исчезло в предрассветном тумане…

Представлять обязанности государства перед гражданином как подачки выгодно только тем, кто не хочет выполнять эти обязательства.

Нет Вы неверно меня поняли я не приравниваю обязанности государства с подачками , это государства зачастую считают , что мол любое его даяние народу есть благо… Бравируя своим патернализмом власть считает себя вправе помыкать гражданами как рабами , оно как то на понимает ,что оно обслуга, сервисная служба нанятая и оплачиваемая группой лиц с вполне конкретной задачей. Поэтому всегда относится к требующему соблюдения социального договора и потребляющему априори положенные льготы гражданину , как к иждивенцу, докучливому попрошайке которым можно, помыкать, затыкать все дыры , манипулировать и тп. ведь он и так с точки зрения власти «должен родине по гроб жизни».

 

[Dedal]

(ну вот, Dedal меня заразил... )

Надеюсь болезненных ощущений ещё нет?

 

[Aelia]

Передергиваете!
Я говорил, что предпосылки для этого обвала сложились до того - в 91-м были просто выбиты подпорки.

Что значит - передергиваете? Я, кажется, согласилась с тем, что и до 92 г. сельское хозяйство было для правительства страшной головной болью. Я думала, мы этот пункт зафиксировали.
Думаю, что и вы не станете спорить с тем, что либерализация экономики имела весьма негативный эффект для с/х производства вплоть до самого конца 90-х гг. И только сейчас оно чуть-чуть начинает приходить в себя.
Мы расходимся в том, что именно послужило причиной этого улучшения. Я думаю, что не либерализация экономики. Я вообще-то думаю, что тогда и цель такая (улучшить сельское хозяйство) не ставилась теми, кто проводил реформы.

 

[Dedal]

: Aelia

Я сказала: выздоровление сельского хозяйства (тьфу-тьфу) вовсе не является следствием произведенной над ним операции, а является следствием общей благоприятной конъюнктуры.
В общем, я бы квалифицировала эти действия не как операцию с целью излечения больного, а как нанесение ножевых ранений с целью ограбления....

Не смогу с Вами полностью согласиться. Произошедшее благое изменение ,как впрочем и всегда, произошло не благодаря ,а скорее вопреки деятельности государства, но однако можно констатировать, что повышение эффективности сельскохозяйственного производства случилось как следствие ослабления гос. управления отраслью, как только государство ослабло достаточно ,чтобы население смогло само-регулироваться, произошёл бурный рост производства востребованных рынком продуктов потребления .

 

[Aelia]

Требовать у того , кто заведомо сильней и не собирается давать по доброй воле, неизбежно превращается в униженные просьбы.

То есть, вы не пойдете требовать деньги, если сосед-мафиозо вас затопит?

Все такими быть не могут, поскольку если бы стали тут же место куда можно жаловаться исчезло в предрассветном тумане…

В смысле?

Нет Вы неверно меня поняли я не приравниваю обязанности государства с подачками , это государства зачастую считают , что мол любое его даяние народу есть благо… Бравируя своим патернализмом власть считает себя вправе помыкать гражданами как рабами , оно как то на понимает ,что оно обслуга, сервисная служба нанятая и оплачиваемая группой лиц с вполне конкретной задачей. Поэтому всегда относится к требующему соблюдения социального договора и потребляющему априори положенные льготы гражданину , как к иждивенцу, докучливому попрошайке которым можно, помыкать, затыкать все дыры , манипулировать и тп. ведь он и так с точки зрения власти «должен родине по гроб жизни».

Все так, но вы-то зачем вслед за государством все это повторяете?

 

[Aelia]

как только государство ослабло достаточно ,чтобы население смогло само-регулироваться, произошёл бурный рост производства востребованных рынком продуктов потребления

Ну да. Государство отпустило всех в свободное плавание 1 января 1992 г., а улучшение произошло на рубеже 1990-х-2000-х. А в 92 произошел обвал.

 

[Rzay]

Я вообще-то думаю, что тогда и цель такая (улучшить сельское хозяйство) не ставилась теми, кто проводил реформы.

Ачерт его знает, какие они там себе тогда цели ставили...
И что из той информации, что у нас сейчас есть - объективное отражение действительности, а что - пропаганда нового периода...

 

[Dedal]

: Aelia

То есть, вы не пойдете требовать деньги, если сосед-мафиозо вас затопит?.

Вы не чувствуете разницы Элия. Есть действия заведомо , априорно безнадёжные, а есть действия с низкой степенью вероятности успеха.
Ежели сосед воспротивится , воспротивится я смогу попробовать поискать управу на него либо у другого мафиози, либо надавить на него натравив на него государственных платных псов, либо прибегнув к услугам дешёвой шпаны –это в такой ситуации очень действенно . В сходной ситуации на заре дикого капитализма я нанял банду малолетней шпаны и они то царапали и били стёкла в казырной тачке одного с виду неуязвимого мерзавца, то облили краской дорогую шубу его бабы, то сбили на мотоцикле его собаку, то подожгли дверь и тп. «мелкое, циничное хулиганство»

Все такими быть не могут, поскольку если бы стали тут же место куда можно жаловаться исчезло в предрассветном тумане…

В смысле?

Очень просто: государства не любят, когда у граждан против них есть оружие которым они могут «ему великому» угрожать, поэтому либо перекрывают гражданам доступ к оружию, либо делают его бесполезным различными методами, либо договариваются с торговцами этим оружием, чтобы гражданам этого государства оружие не продавали.

Все так, но вы-то зачем вслед за государством все это повторяете?

Так я просто констатирую факты , а отнюдь не воспеваю их красоту.

 

[Dedal]

как только государство ослабло достаточно ,чтобы население смогло само-регулироваться, произошёл бурный рост производства востребованных рынком продуктов потребления

Ну да. Государство отпустило всех в свободное плавание 1 января 1992 г., а улучшение произошло на рубеже 1990-х-2000-х. А в 92 произошел обвал.

Между прочим заметьте - голода не наступило нашлись рыночные возможности восполнения недостатка продовольствия, а за пару лет всё наладилось.

 

[Aelia]

Ачерт его знает, какие они там себе тогда цели ставили...
И что из той информации, что у нас сейчас есть - объективное отражение действительности, а что - пропаганда нового периода...

Боюсь, что даже и черт не знает... Но предполагать я могу...

 

[Dedal]

: Aelia

Ачерт его знает, какие они там себе тогда цели ставили....

Ну, это можно попробовать угадать. Мне кажется, задача ставилась сугубо политическая, а отнюдь не экономическая. Задача была выбить платформу , рычаги управления, денежные потоки, людские ресурсы, ресурсы влияния из рук «красных директоров» и пред. колхозов. Мне сдаётся ,что эти ребята развалили крупные производства, как промышленные так и сельскохозяйственные ,чтобы ослабить старую советско-коммунистическую номенклатуру и удержать захваченную власть в своих руках.

 

[Rzay]

Не удалось...

 

[Aelia]

Вы не чувствуете разницы Элия. Есть действия заведомо , априорно безнадёжные, а есть действия с низкой степенью вероятности успеха.

Не чувствую, совершенно верно. Мы это уже обсуждали. Для меня есть только большая и меньшая вероятность. даже если она совсем мала - она ненулевая.
Но, так или иначе, а я все равно не понимаю, почему безнадежность отстаивания своих прав делает это занятие недостойным.

Очень просто: государства не любят, когда у граждан против них есть оружие которым они могут «ему великому» угрожать, поэтому либо перекрывают гражданам доступ к оружию, либо делают его бесполезным различными методами, либо договариваются с торговцами этим оружием, чтобы гражданам этого государства оружие не продавали.

Жуть, как вы все же его (государство) демонизируете... Ну ладно, здесь тоже не договоримся, здесь надо целую новую тему открывать, а у меня что-то нет желания. Против вас с Магидом мне не выстоять.

Так я просто констатирую факты , а отнюдь не воспеваю их красоту.

Нет, вы соглашаетесь с точкой зрения государства на эту проблему, когда приравниваете тех, кто добивается от него выполнения обязательств, к попрошайкам.

Между прочим заметьте - голода не наступило нашлись рыночные возможности восполнения недостатка продовольствия, а за пару лет всё наладилось.

Dedal, вы снова смешиваете два разных показателя: наличие/отсутствие товарного дефицита и объем потребления продуктов.

 

[Aelia]

Задача была выбить платформу , рычаги управления, денежные потоки, людские ресурсы, ресурсы влияния из рук «красных директоров» и пред. колхозов.

И - самое главное! - взять все это в свои руки!

Мне сдаётся ,что эти ребята развалили крупные производства, как промышленные так и сельскохозяйственные ,чтобы ослабить старую советско-коммунистическую номенклатуру и удержать захваченную власть в своих руках.

Да сами-то они кто? Диссиденты, вышедшие из лагерей?