Гоблин, СССР и США

[Богиня Прозерпина]

М-да, чего-чего, а такого я даже от Гоблина не ожидала. Весьма занятно, однако.Но многие вопросы статьи вызвали у меня горячее желание вызвать тов.Гоблина на спор. :bash:

 

[Dedal]

Очень любопытная статека Г.П. Федотова "Пушкин - певец империи и свободы" спасибо Минимус

 

[Aelia]

Да уж ясен перец!

Ну, было бы странно, если бы я стала оспаривать этот тезис... Лучше, не спорю.

И гражданских войн они не вызвали...

Знаете, я думаю, если бы мы спросили у Брута и Кассия, они бы тоже сказали, что не вызывали никаких гражданских войн. Это все триумвиры.
И те, и другие заговорщики не имели намерения причинить вред государству. Тем не менее, такой вред стал достаточно прямым следствием их действий.

 

[Aelia]

Это ошибка Элия. Я эту кашу отлично помню, помню референдум и пр…
Причиной  парламентской «декларации независимости» был испуг, причём испуг до поноса. Сидящие в парламенте краснозадые до жути испугались, чего Ельцин и иже с ним начали делать с их коллегами в Москве, они чётко поняли : пора драпать срочно!!! Иначе и с них штаны снимут и…..  Надо отделяться и делать заповедник. Референдум был только следствием. Власть снюхалась с национально ориентированными оппозиционерами , объединилась с ними в общем порыве , правда с разными мотивами, драпать от России . Одни от России вообще ,вторые от новой России «Ельцина и демократов»  … Народ так старательно обрабатывали из всех орудий и с разных позиций и направлений ,что устояли единицы . Можно сказать устояли утёсы, типа меня Я был против и даже проголосовал, в предпоследний раз. Проголосовал с жутким скандалом на избирательном участке –ПРОТИВ. Между прочим : теперь считаю это ошибкой.

Dedal, объясните, пожалуйста, что конкретно делали Ельцин и иже с ними с коммунистами в парламенте (в 1991 г.) И как тогда объединившимся националистам и коммунистам на Украине удалось построить нечто, до некоторой степени напоминающее демократию? Я бы сказала, что не только сейчас, но и в продолжение всех 90-х гг. украинский режим больше напоминал демократию, чем российский. По крайней мере, у вас есть прецедент, когда действующий президент проиграл выборы. И парламент, вроде бы, никто не расстреливал. Да и до сих пор...

Кстати, когда я говорила об этих настроениях (мол, надо линять из метрополии), я имела в виду в первую очередь не настроение госчиновников, а настроение тех самых народных масс, которых, как вы сами говорите, усиленно обрабатывали власти. Надо полагать, им не говорили: "Надо отделяться, а то злой Ельцин обижает коммунистов". Скорее всего, наоборот им говорили: "Надо отделяться, а то злые коммунисты из Москвы до вас доберутся". И ГКЧПисты весьма и весьма облегчили задачу подобным пропагандистам.

 

[Val]

Dedal, объясните, пожалуйста, что конкретно делали Ельцин и иже с ними с коммунистами в парламенте (в 1991 г.) И как тогда объединившимся националистам и коммунистам на Украине удалось построить нечто, до некоторой степени напоминающее демократию? Я бы сказала, что не только сейчас, но и в продолжение всех 90-х гг. украинский режим больше напоминал демократию, чем российский. По крайней мере, у вас есть прецедент, когда действующий президент проиграл выборы. И парламент, вроде бы, никто не расстреливал. Да и до сих пор...

Я тоже думал на эту тему... Поэтому, хотя вопрос и адресован Дедалу, рискну высказать свою т. зрения. Мне кажется, что сама система аргументации в пользу сохранения единого государства строилась изначально на оппонировании демократическим ценностям. Россия же, наследовав СССР ,во многом инкорпорировала эти аргументы в свою "новую" идеологию...

 

[Aelia]

Но ведь новое российское правительство тоже очень активно противопоставляло себя коммунистам, всячески от них отмежевывалось и обвиняло во всех смертных грехах... И оно вовсе не ратовало за сохранение единого государства, напротив, Ельцин был в Беловежской пуще.

К тому же, вон Туркменистан или Узбекистан, например, вряд ли можно рассматривать как наследников СССР, однако в их идеологии демократических ценностей там еще меньше, чем в России...

 

[Val]

Но ведь новое российское правительство тоже очень активно противопоставляло себя коммунистам, всячески от них отмежевывалось и обвиняло во всех смертных грехах... И оно вовсе не ратовало за сохранение единого государства, напротив, Ельцин был в Беловежской пуще.

До развала СССР - да. А после? Ведь активно обыгрываемая тема "величия России" неразрывно связана с империским духом, а отнюдь не с демократическим.

 

[Val]

К тому же, вон Туркменистан или Узбекистан, например, вряд ли можно рассматривать как наследников СССР, однако в их идеологии демократических ценностей там еще меньше, чем в России...

Естественно. А откуда им взяться?

 

[Aelia]

До развала СССР - да. А после? Ведь активно обыгрываемая тема "величия России" неразрывно связана с империским духом, а отнюдь не с демократическим.

Первое время после развала СССР - тоже.

Естественно. А откуда им взяться?

Ну, я так поняла вашу мысль, что наличие в идеологии постсоветской России значительного количества "недемократических" ценностей как-то коррелирует с тем, что она является наследницей СССР. В отличие, например, от Украины. Так вот, по-моему, дело не только в этом. Таких ценостей много и в идеологии других постсоветских республик, которые себя таковыми наследниками не считают и о распаде СССР не сожалеют (те же среднеазиатские республики, и не только они).

Так что вряд ли это ответ на вопрос, почему украинский режим лежит где-то ближе к демократии, чем российский.

Или вы что-то другое имели в виду?

 

[Dedal]

Dedal, объясните, пожалуйста, что конкретно делали Ельцин и иже с ними с коммунистами в парламенте (в 1991 г.)

Нет , ну всё так не лично Ельцин, а люди пришедшие к власти вместе, люди типа Бурбулюса и Шахрая.
Сразу , штурмом брали Лубянку- страшно? Жуть до чего-у партии забирают карающий мечь!!! Было декларативно объявлено практически сразу же , об изгнании КПСС со старой площади, отбирании собственности зданий, сооружений ,аресте счетов, начались шумные и глупые поиски «золота партии». И самое страшное некоторых конкретно посадили , кое кто из менее активных лиц попал под домашний арест, многие с ужасом ждали грозы, кое кто покончил с собой. Этого достаточно для переляка наших второсортных комуняк , готовых снюхаться для сохранения своей задницы и своих карманов, не только с националистами но и с пингвинами.

И как тогда объединившимся националистам и коммунистам на Украине удалось построить нечто, до некоторой степени напоминающее демократию?

Это и для меня загадка. Я в те времена был радикальным противником «незалежности» , мне даже удалось в качестве акта политической мести наступить на ногу Кравчуку (в то время уже бывшему) Я голосовал против на референдуме и возражал против аргументации за отделение.

Кстати, когда я говорила об этих настроениях (мол, надо линять из метрополии), я имела в виду в первую очередь не настроение госчиновников, а настроение тех самых народных масс, которых, как вы сами говорите, усиленно обрабатывали власти. Надо полагать, им не говорили: "Надо отделяться, а то злой Ельцин обижает коммунистов". Скорее всего, наоборот им говорили: "Надо отделяться, а то злые коммунисты из Москвы до вас доберутся". И ГКЧПисты весьма и весьма облегчили задачу подобным пропагандистам.

Не совсем так- это так же было, но… Скорее на демократические ценности в качестве агит. материала никто не напирал . Напирали в на экономику, под лозунгом «москали жрут наше сало» : сколько мы производим угля, молока,сахара, металла, мяса и хлеба. И сколько народа (разных совковых голодранцев) мы кормим, греем ,одеваем и как чудно заживём если всё это сожрём сами.На фоне пустых прилавков –это действовало на многих безотказно. Ещё одним аргументом были лозунги о вековой оккупации, о репрессиях направленных сугубо на украинцев, «голодомор» и о нашем традиционно европейском пути закрываемым для нас Россией. Ну и ещё кое что….

Я бы сказала, что не только сейчас, но и в продолжение всех 90-х гг. украинский режим больше напоминал демократию, чем российский. По крайней мере, у вас есть прецедент, когда действующий президент проиграл выборы. И парламент, вроде бы, никто не расстреливал. Да и до сих пор...

Это всё правда, была ещё и каштановая революция ,когда студенты сняли коммунистического премьера Мосола, когда чуть не сняли Кучму тем же методом. Было…Но сказать что у нас тут демократический рай- никак нельзя. Всё в сравнении … Если сравнивать с Узбекистаном- то конечно, если с нынешней Россией- само-собой…А вот сравнение с Россией Ельцина- уже становится или не в нашу пользу или не однозначным – это уже трудней подсчитать.

 

[Aelia]

Не совсем так- это так же было, но… Скорее на демократические ценности в качестве агит. материала никто не напирал . Напирали в на экономику, под лозунгом «москали жрут наше сало» : сколько мы производим угля, молока,сахара, металла, мяса и хлеба. И сколько народа (разных совковых голодранцев) мы кормим, греем ,одеваем и как чудно заживём если всё это сожрём сами.На фоне пустых прилавков –это действовало на многих безотказно. Ещё одним аргументом были лозунги о вековой оккупации, о репрессиях направленных сугубо на украинцев, «голодомор» и о нашем традиционно европейском пути закрываемым для нас Россией. Ну и ещё кое что….

Но вон Ноджемет со слов Ланси рассказывала про огромную толпу народа, собравшуются у стен вашего парламента и буквально вынудившую его принять декларацию независимости.
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtop...indpost&p=70789
Декларация была принята 24 августа 1991 г. Вы считаете, что эти люди туда пришли из-за нежелания делиться салом, а не из-за желания сохранить права и свободы? Я думаю, они как раз находились под впечатлением только что произошедшего.
Хотя Петр говорит, что вообще "нэ так все было"... Как - я, правда, не очень поняла. А ваша версия?

Но, кстати, этот упомянутый вами европейский путь, закрываемый Россией, - это примерно и есть то, о чем я говорю. Придут из Москвы коммунисты и опять вернут все как было до перестройки.

 

[Aelia]

Сразу , штурмом брали Лубянку- страшно? Жуть до чего-у партии забирают карающий мечь!!! Было декларативно объявлено практически сразу же , об изгнании КПСС со старой площади, отбирании собственности зданий, сооружений ,аресте счетов, начались шумные и глупые поиски «золота партии».

Подождите, но мне что-то кажется, что все эти мероприятия проводились в рамках борьбы российского республиканского руководства с союзным руководством. То есть, такой был их настоящий смысл. Я не права? А украинским-то коммунистам что за печаль? Им чем слабее союзное руководство, тем лучше - больше степеней свободы. Они ведь, насколько я понимаю, уже руководили республикой не в силу своего членства в компартии, а как всенародно избранные, так же, как и Ельцин со своей компанией.

 

[Dedal]

Это только фрагмент Элия. Толпа под ВР была- это и есть вклад национально-ориентированных в коммунистическую копилку. Их интересы совпали на локальном историческом отрезке. Я 23 августа встречал не вокзале груз из Москвы и чудно видел как приехавшие с западного направления поезда и электрички выплёвывали людей формируемых крепкими хлопцами в кучки и кто пешком, кто автобусами их везли на митинги и пикетирования. Та же история была на автовокзале. Между прочим везли -под конвоем ментов. Причём этот фортель наци проделывали ещё не раз у них были и позже возможности засветиться. Приличную по размерам колону выдал Нац. Университет- оплот национально озабоченной интеллигенции. И ещё кое-какие вузы дали студентов. Были конечно и искренне верившие в правильность отделения люди, но большинство(мне кажется) на митинге были нанятые кнехты( на деньги комуняк) или националистические активисты аккумулированные со всех городов и весей провинциальной Украины. Мне казалось ,что отчасти- это был скорее акт накопившегося протеста, протеста который не выплеснулся на улицы три дня назад, которому не дали выплеснуться, протеста против попытки загнать нас опять в стойло. В этом смысле Вы правы- это вклад ГКЧП отчасти и он дал людей на митинг, вопрос сколько процентов….

 

[Dedal]

Сразу , штурмом брали Лубянку- страшно? Жуть до чего-у партии забирают карающий мечь!!! Было декларативно объявлено практически сразу же , об изгнании КПСС со старой площади, отбирании собственности зданий, сооружений ,аресте счетов, начались шумные и глупые поиски «золота партии».

Подождите, но мне что-то кажется, что все эти мероприятия проводились в рамках борьбы российского республиканского руководства с союзным руководством. То есть, такой был их настоящий смысл. Я не права? А украинским-то коммунистам что за печаль? Им чем слабее союзное руководство, тем лучше - больше степеней свободы. Они ведь, насколько я понимаю, уже руководили республикой не в силу своего членства в компартии, а как всенародно избранные, так же, как и Ельцин со своей компанией.

Только номинально избранные Кравчука избрал коммунистический парламент, ЦК КПСС действовало, да не верил никто в то что союз можно развалить. Понимаете? НЕверил!!! Эти ребята привычно ощущали себя частью общего организма КПСС, все надежды и упования привычно подспудно ,на уровне генетической памяти были связаны только с Москвой и Кремлём. Он был податель хлебушка насущного. Не верили они ,что может быть иначе, хозяин в Кремле мог смениться- это пожалуйста, но смысл власти- НИКОГДА. Поймите -эти наши комуняки -это вечно вторые, тех кого уже к большому пирогу не звали, их роль делать чего велено и не гавкать.Не могли они считать себя чем то отдельным от "Старой площади" .Не могли!
Когда в Киев прилетел Варенников ,для верности прихватив пару самолётов с войсками (я их сам видел) часть села на аэродроме зав. Антонова в черте города, часть в Жулянах, часть в Борисполе, так по рассказам информированного источника Кравчук во время разговора с Варенниковым и каким то генералом КГБ просто усрался. Его девочки коньяком отпаивали, он стакан в руках удержать не мог- Лебедев в Шукшинском спектакле отдыхает... Думаю ему эти воспоминания удовольствия не доставляли . Крах путча дал этой обойме шанс сбросить с загривка хозяйскую руку и они его не упустили

 

[Val]

Или вы что-то другое имели в виду?

Я имл в виду, что бывшие советские республики, получив независимость, стали искть какие-то модели, могущие им помочь в стоительстве этих новых независимых государств. Для Украины, как и для Прибалтики, такой моделью стало западный опыт создания либерального национального государства. Для центральноазиатских государств - апелирования к эпохе среднекекового величия. А для России - возвращение к временам деспотической Российской империи.

 

[Val]

А вот сравнение с Россией Ельцина- уже становится или не в нашу пользу или не однозначным – это уже трудней подсчитать.

А что такого в России Ельцина было демократичного?

 

[amir]

А что такого в России Ельцина было демократичного?

Затрудняюсь ответить. Но судя по публикациям ИноСМИ, в западной прессе принято считать как само само разумеящееся, что при Ельцине Россия была несравнимо более демократична, чем при Путине.

 

[Dedal]

А что такого в России Ельцина было демократичного?

Затрудняюсь ответить. Но судя по публикациям ИноСМИ, в западной прессе принято считать как само само разумеящееся, что при Ельцине Россия была несравнимо более демократична, чем при Путине.

Долгий разговор, к теме отношения не имеющий.Если коротко.
Напр. неподконтрольный Кремлю парламент, судебная ветвь- тот же конституционный суд, был очень даже сам по себе, о СМИ и говорить нечего, каждый канал ТВ тянул в свою сторону и рисовал действительность с разных точек зрения, причём некоторые каналы очень качественно профессионально. Наличие широких прав автономии на принятие решений республиканских и региональных органов власти. Наличие и развитие капитала во многом уже автономного от власти и постепенно отдаляющегося от Кремля. Да много ещё чего...Тенденция была к построению странного образования названнная Чубайсом , кажется "ЛИБЕРАЛЬНОЙ ИМПЕРИЕЙ". Сохранись вектор, что бы вышло ? Бог весть... Но нынче иной путь-это очевидно и не радостно...

 

[Val]

А что такого в России Ельцина было демократичного?

Затрудняюсь ответить. Но судя по публикациям ИноСМИ, в западной прессе принято считать как само само разумеящееся, что при Ельцине Россия была несравнимо более демократична, чем при Путине.

В данном случае, как мне кажется, речь идёт о подмене понятия "демократическая" понятием "прозападная".

 

[Val]

неподконтрольный Кремлю парламент

Это верно, но ч важной оговоркой - реальные полномочия парламента при этом были ничтоэжно малы. Парламентская "фронда" никак власть Кремля не ограничивала.

судебная ветвь- тот же конституционный суд, был очень даже сам по себе

Опять же - да, но при этом никаких реальных ограничений для президентской властиэто не создавало. Про состояние правосудия в целом даже говорить не приходится.

о СМИ и говорить нечего, каждый канал ТВ тянул в свою сторону и рисовал действительность с разных точек зрения, причём некоторые каналы очень качественно профессионально.

Да, ситуация со свободой слова быа более терпимая, это верно.

Наличие широких прав автономии на принятие решений республиканских и региональных органов власти.

Здесь соглашусь, но, опять же - с важной оговоркой. Ситуация в этих органах власти характеризовалась высочайшим уровнем коррумпированности (как и центральных, судя по всему).

Наличие и развитие капитала во многом уже автономного от власти и постепенно отдаляющегося от Кремля.

Здесь не соглашусь совершенно. Да, капитал наличиствовал и развивался, но правильно ли при этом говорить, что он отдалялся от Кремля? Точнее, на мой взгляд - всё более и более берущего Кремль под свой контроль. Ситуация с президентскими выборами 1996г - ярчайшее тому подтверждение.