Голодомор

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Беспорно власть и лично Сталин убили этих людей. Беспорно, они действовали сознательно. Другое дело, чито само по себе данное убийство не было их целью. Цкели у них были экономические, модернизационные. А погибнет ли при этом 8 миллионолв или 2, или вообще только 10 человек было им просто безразлично.
В криминалистике подобное отношение субъекта к своему деянию называется косвенным умыслом - когда лицо осознает общественную опасность своих действий (или своего бездействия), предвидит возможность наступления общественно опасных последствий и не желает, но сознательно допускает наступление этих последствий либо относится к ним безразлично.
Геноцид же, как и любое любое преступление, совершаемое с определенной целью (а цель при геноциде - полное или частичное уничтожение национальной, расовой или религиозной группы), является преступлением, совершаемым только с прямым умыслом, который отличается от косвенного тем, что лицо желает наступления общественно опасных последствий (которое может быть не только возможным, но и, в отличие от косвенного умысла, неизбежным).
Соответственно, вышеозначенные действия геноцидом не являются.
(В принципе, это то же самое, что написал magidd, но в уголовно-правовой терминологии. Поскольку, я думаю, общая часть украинского уголовного права не особо отличается от общей части российского, можно предположить, что инициаторы законопроекта полагают установленной цель советского правительства (или кого там считают виновным?) - умышленные убийства по национальному признаку).
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
тогда необходим договор аналогичный протоколу Эйхмана на Ванзейской конференции, который разбирался в Иерусалиме через 2 десятка лет
 

Ron

Перегрин

Lanselot

Гетьман
Ланселот, а отчего региональшики не голосовали?
А оно бандюкам надо? Из этого бабла не срубишь. Уроды.
Что означает "Відсутній"?
Отсутствует.
Простим депутата Голуба, за его дурость
Это не дурость + подлость.
Феликс, а почему "дурость"? Против именования голодомора геноцидом есть серьезнейшие возражения. К тому же, как можно видеть из некоторых высказываний в параллельных темах, у этой акции (принятия закона) есть сильный нацистский подтекст. Это не всем нравится.
Конечно, если у меня в роду человек тридцать родственников умерли, то это - чистый нацизм :butcher:
Это к украинским коллегам вопрос - наверняка в свзи с дебатами о законе это в прессе обсуждалось...
Ой... Там столько было публикаций, что найти в этом гамузе что-либо...
Я против обсуждения депутатов украинской Рады.
И это верно. Их садить, сволочей надо, а не обсуждать.
получается теперь, если человек не считает голодомор геноцидом украинцев, а считает направленным истреблением крестьянства на определенных территориях в независимости от их национальности, с чем действительно спорить сложно, вот при этой ситуации, он нарушает закон!..
Этого и добивались.
smile.gif

Неподвергая Ваши слова соменению, я с ними согласен. Скажите Вал, а как Вы думаете забрать продукты питания подчистую (включая семенной фонд) это не сознательное обрекание на смерть.
Эт точно.
Возможно Val поднимает вопрос - насколько велика роль "злоупотреблений на местах" и служебного рвения - в рамах которого дейстивтеьлно все получилось возможн более страшно нежели хотели наверху
Нет, это регламентировалось сверху. Как раз на местах - зачитывали у нас эти материалы - многие даже партийные ячейки отказывались признать такой план заготовок. И было очень много самоубийств среди работником аппарата. Тоже ведь люди бывали и на таких местах.
 

magidd

Проконсул
Беспорно власть и лично Сталин убили этих людей. Беспорно, они действовали сознательно. Другое дело, чито само по себе данное убийство не было их целью. Цкели у них были экономические, модернизационные. А погибнет ли при этом 8 миллионолв или 2, или вообще только 10 человек было им просто безразлично.
В криминалистике подобное отношение субъекта к своему деянию называется косвенным умыслом - когда лицо осознает общественную опасность своих действий (или своего бездействия), предвидит возможность наступления общественно опасных последствий и не желает, но сознательно допускает наступление этих последствий либо относится к ним безразлично.
Геноцид же, как и любое любое преступление, совершаемое с определенной целью (а цель при геноциде - полное или частичное уничтожение национальной, расовой или религиозной группы), является преступлением, совершаемым только с прямым умыслом, который отличается от косвенного тем, что лицо желает наступления общественно опасных последствий (которое может быть не только возможным, но и, в отличие от косвенного умысла, неизбежным).
Соответственно, вышеозначенные действия геноцидом не являются.
(В принципе, это то же самое, что написал magidd, но в уголовно-правовой терминологии. Поскольку, я думаю, общая часть украинского уголовного права не особо отличается от общей части российского, можно предположить, что инициаторы законопроекта полагают установленной цель советского правительства (или кого там считают виновным?) - умышленные убийства по национальному признаку).

Комментарий
А почему геноцидом не может быть признана акция убийства людей определенной национальности, если не было прямой цели убить, но был соответствующий косвенный умысел?
Я поясню, что меня интересует. В случае депортации карачаевцев или крымских татар имела место целенаправления акция сталинского режима насилия против определенных народов. Цели убить этих людей не было, но такая возможность несомненно допускалась. И, действительно, часть людей погибла в ходе депортаций. То есть прямой цели убить не было, но, пользуясь вашими определениями, был косвенный умысел.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Ланселот, а отчего региональшики не голосовали?
А оно бандюкам надо? Из этого бабла не срубишь. Уроды.

Ну почему сразу уроды? Два штука все-таки проголосовали. Вон, Тарасик Черновол... Я даже обрадовалась за него.


Феликс, а почему "дурость"? Против именования голодомора геноцидом есть серьезнейшие возражения. К тому же, как можно видеть из некоторых высказываний в параллельных темах, у этой акции (принятия закона) есть сильный нацистский подтекст. Это не всем нравится.
Конечно, если у меня в роду человек тридцать родственников умерли, то это - чистый нацизм :butcher:

А вот интересно, признание Холокоста, как реальной действительности - это тоже проявление еврейского нацизма? :D

получается теперь, если человек не считает голодомор геноцидом украинцев, а считает направленным истреблением крестьянства на определенных территориях в независимости от их национальности, с чем действительно спорить сложно, вот при этой ситуации, он нарушает закон!..
Этого и добивались. :)
И по сей причине у меня вчера был праздник - покруче, чем победа моей любимой пары в "Танцах со звездами"!
tatice_04.gif


Возможно Val поднимает вопрос - насколько велика роль "злоупотреблений на местах" и служебного рвения - в рамах которого дейстивтеьлно все получилось возможн более страшно нежели хотели наверху
Нет, это регламентировалось сверху. Как раз на местах - зачитывали у нас эти материалы - многие даже партийные ячейки отказывались признать такой план заготовок. И было очень много самоубийств среди работником аппарата. Тоже ведь люди бывали и на таких местах.
Были, конечно, разные люди. Но нормальным именно и оставалось наложить на себя руки.
sad.gif
 

Lanselot

Гетьман
Ну почему сразу уроды? Два штука все-таки проголосовали. Вон, Тарасик Черновол... Я даже обрадовалась за него.
Да, Тарасик НЕЧорновол отличился. Даже и не знаю. Вроде у него совести, как у табуретки, а поди ж ты. Видимо все это такой вопрос, на который даже у таких, как он может быть человеческая реакция.
И по сей причине у меня вчера был праздник - покруче, чем победа моей любимой пары в "Танцах со звездами"!
Мы тоже вчера хорошо посидели. Приняли перцовочки... За упокой и за победу! :justcuz_drink:
 

Артемий

Принцепс сената
А вот интересно, признание Холокоста, как реальной действительности - это тоже проявление еврейского нацизма?
Феникс, специально для Вас поясняю, дабы не быть Вам героем поговорки про неизвестно где слышный звон:
Эти люди уже почти и не украинцы, они мерзко агрессивны, антикультурны, и т.д. Такой ображчик "советского народа". К сожалению это все есть. В принципе, это есть у всех народов, но достатчно большой процент происходит как раз от того, что на протяжении двух поколений, как мимнимум, уничтожались и не давали потомства наиболее позитивная часть общества (не только интеллигенция, те же крестьяне, как носители вековой культуры даже важнее). Так что корни какого-нибудь ублюдочного янука надо искать в Голодоморе, двух войнах, репрессиях.
Это просто нацизм. Мерзкий оранжевый нацизм.
 

Val

Принцепс сената
Разумеется, он был спровоцирован. Но задачи истребления крестьянства при этом не ставилось. Огромная смертность стала естественным результатом выкачивания средств из деревни.
Val, перестаньте! Вдруг Вам еще придется на Украину ехать.

Так я и на Украине это повторю, в чём проблема-то? Я вообще не считаю, что моя т. зрения как-то оскорбительна для украинского народа, совсем напротив.
 

Артемий

Принцепс сената
Разумеется, он был спровоцирован. Но задачи истребления крестьянства при этом не ставилось. Огромная смертность стала естественным результатом выкачивания средств из деревни.
Val, перестаньте! Вдруг Вам еще придется на Украину ехать.

Так я и на Украине это повторю, в чём проблема-то? Я вообще не считаю, что моя т. зрения как-то оскорбительна для украинского народа, совсем напротив.
Она ни для кого не оскорбительна. Но попадает под статью нового закона.
Вы заметили, какой смайлик в последнее время полюбила панна Орыся? :butcher:
 

Val

Принцепс сената
Огромная смертность стала естественным результатом выкачивания средств из деревни.

Неподвергая Ваши слова соменению, я с ними согласен. Скажите Вал, а как Вы думаете забрать продукты питания подчистую (включая семенной фонд) это не сознательное обрекание на смерть.
Да, конечно, Вы правы. Но моя мысль заключалась немного в другом. Я хотел сказать, чтоесли бы каким-то чудом погибшие от голода крестьяне остались бы в живых, чтобы на следующий год вновь вырастить урожай, который, в свою очередь, был бы опять реквизирован - то в Кремле были бы этому только рады.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Интересная ИМХО статья, почему голод на Украине мы считаем геноцидом именно украинского народа http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/624/55147/
Хотелось бы узнать Ваше мнение

Рон, статья интересная, но я не могу до конца уловить логику автора. Он пишет:
"Острие репрессий направлялось не против людей определенной национальности, а против граждан Украинского государства."
Но украинского государства в 1932 году не существовало. Или УССР можно назвать государством?
В том, что вызванный коллективизацией голод сознательно использовался большевиками для исстребления населения в особо нелояльных районах - я в это не верю. Например, у нас в Свердловской области голод в 30-33 был очень сильным (хотя и не настолько, как на Украине). Однако население изначально было сравнительно лояльно советской власти.
 

Val

Принцепс сената
Разумеется, он был спровоцирован. Но задачи истребления крестьянства при этом не ставилось. Огромная смертность стала естественным результатом выкачивания средств из деревни.
вижу небольшое противоречие

то сть голод был псровоцирован
но при этом не ставилось задачи чтоб от голода умирали???
не совсем понимаю..

Частично я ответил на этот вопрос в своём предыдущем сообщении. Могу пояснить на гипотетическом примере. Скажем, у некоей женщины украли все деньги, ей не на что стало кормить детей и она покончила с собой. Можем ли мы сказать, что вор спровоцировал её смерть? Думаю, что да. Но можем ли мы сказать, что он добивался её смерти? Думаю, что нет.
 

Val

Принцепс сената
Она ни для кого не оскорбительна. Но попадает под статью нового закона.

Ну, не надо меня пугать раньше времени. Мне и в России довольно часто приходится говорить какие-то вещи, за которые меня некоторые призывают немедленно привлечь к отвественности. :)
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Артемий, моя фраза была реакцией не на приведенную Вами цитату, которую, кстати, я читала, а вот на это:


Феликс, а почему "дурость"? Против именования голодомора геноцидом есть серьезнейшие возражения. К тому же, как можно видеть из некоторых высказываний в параллельных темах, у этой акции (принятия закона) есть сильный нацистский подтекст. Это не всем нравится.

Так что пословицу про "звон" можете пока оставить в закромах.

Итак, объявление действительности Холокоста - это еврейский нацизм?
 

Val

Принцепс сената
В том, что вызванный коллективизацией голод сознательно использовался большевиками для исстребления населения в особо нелояльных районах - я в это не верю. Например, у нас в Свердловской области голод в 30-33 был очень сильным (хотя и не настолько, как на Украине). Однако население изначально было сравнительно лояльно советской власти.
Да, верно. В книге Шубина, нга которую я чуть раньше сослался, отвечая Магиду, автор приводит и обратный пример: на Тамбовщине жертв голода было сравнительно немного. А ведь этотрегион десятью годами раньше был охвачен массовыми антибольшевистскими восстаниями.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Да, верно. В книге Шубина, нга которую я чуть раньше сослался, отвечая Магиду, автор приводит и обратный пример: на Тамбовщине жертв голода было сравнительно немного. А ведь этотрегион десятью годами раньше был охвачен массовыми антибольшевистскими восстаниями.

Видимо нелояльных к тому моменту маршал Тух-ий и т-щ Антонов-Овсеенко (и иже с ними) поубавили существеннно.
 

Артемий

Принцепс сената
Артемий, моя фраза была реакцией не на приведенную Вами цитату, которую, кстати, я читала, а вот на это:

Феликс, а почему "дурость"? Против именования голодомора геноцидом есть серьезнейшие возражения. К тому же, как можно видеть из некоторых высказываний в параллельных темах, у этой акции (принятия закона) есть сильный нацистский подтекст. Это не всем нравится.

Так что пословицу про "звон" можете пока оставить закромах.

Итак, объявление действительности Холокоста - это еврейский нацизм?
Ладно, из уважения к братьям-католикам объясню еще раз: нацизм заключается не в объявлении голодомора геноцидом (это просто историческая ошибка), а в том, что часть жителей страны (преимущественно, русскоязычных) объявляется неполноценными, а голодомор и репрессии -- это, якобы, объяснение неполноценности: вывели, мол, под корень украинский генофонд, остался русский, ублюдочный. Кто считает такую мою трактовку утрированной, может повнимательнее перечитать цитированное мною сообщение мадемуазель Ланселот.
Если такое мое объяснение Вас не удовлетворит, придется мне с этим смириться.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А товрисч Иона Якир если мне не изменяет память тоже приложил руку к изъятию продовольствия
 
Верх