Голодомор

[AlterEgo]

Один вопрос вне дискуссии: как это всё относится к Голодомору?

 

[rspzd]

Один вопрос вне дискуссии: как это всё относится к Голодомору?

идет поиск его глубинных причин

 

[magidd]

Прямо и недвусмысленно.

 

[Dedal]

magidd,

Комментарий
Дедал, Вы попали в самую точку. Беда с поклонниками капитализма в том, что они не знают историю капитализма.

Нельзя видимо Магид смешивать разные времена... На период 17-18 века Британия- это совсем иная страна нежели сегодня. Времена меняются и порядки меняется... Я не спорю, что капитализм имел разные этапы, в том числе и описанный Вами.

 

[magidd]

magidd,

Комментарий
Дедал, Вы попали в самую точку. Беда с поклонниками капитализма в том, что они не знают историю капитализма.

Нельзя видимо Магид смешивать разные времена... На период 17-18 века Британия- это совсем иная страна нежели сегодня. Времена меняются и порядки меняется... Я не спорю, что капитализм имел разные этапы, в том числе и описанный Вами.

Так я и не спорю!
Точно то же самое и у нас! И российский капитализм имел разные этапы- в 1917, 1937, 1967, 1997 и т.д.

 

[Val]

Один вопрос вне дискуссии: как это всё относится к Голодомору?

Думаю, что эта связь заключается в попытках понять: является ли Голодомор неким уникальным проявлением "преступности коммунистического режима" или же это - некая неизбежная форма массовых убийств, которые проходила экономика различных стран, занимая свою долю в мировом рынке.

 

[Dedal]

Совсем не обязательно. Передвижение,как основная фукция - это субъективно, это частный случай. Основной функцией отдельного может быть эстетическая или оно может быть осеменителем, а может куритить жернов. Во всех этих случаях его основная функция иная.
Так и стул может иметь многоплановую фунуциональность

Ну так если рассматривать коня как место для сидения - то его аналогия со стулом будет вполне корректна.
Любая аналогия и любая модель имеют свои ограничения.

Я ж и говорю и старательно пытаюсь иллюстрировать, что совпадение отдельных функций не говорит о идентичности предметов.

 

[magidd]

На близкую тему
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...04&p=202304

 

[Val]

Тема разделена

 

[garry]

Беда с поклонниками капитализма в том, что они не знают историю капитализма. Так в Англии в период первоначального накопления капитала происходило массовое порабощение рабочих. Например был принят закон, запрещающий людям покидать территорию своего прихода без специального разрешения властей. Это был аналог советской паспортной системы. Бродяг ждала виселица- всего было казнено за бегство (бродяжничество) около 2% населения Англии. Люди обязаны были работать на мануфактурах или в местном ремесле, или же их ждала виселица.

Законы о бродяжничестве были приняты Генрихом 8 в начале 16 века. Вы считаете начало 16 века уже капиталистическим периодом в истории Англии? Цифра 2% населения Англии вообще странная. Населения какого года, за какой период времени, уточните.

Вообще ранний период развития капитализма сопровождался чудовищными мерами принудительного характера, схожими с политикой сталиснкого режима. Это относится и к Европе и, в особенности, к европейским колониям. Напомнбю вам, что порты "свободной Англии"- Глазго и Ливерпуль в 18 столетии стали крупнейшими в Европе, а возможно и в мировой истории центрами работорговли.

Глазго - один из крупнейших центров работорговли за всю историю. Сильная фраза. Для того, чтобы из Африки вывести рабов на Ямайку не нужно везти их лишний раз в Европу, по пути половина рабов попросту умрет в трюмах. Экономического смысла этого действия нет.

Только из одной Африки было импортировано то ли 20 то ли 50 миллионов рабов, хотя правда не одними англичанами.

Вы в своем репертуаре. Как всегда миллионов рабов у вас больше, чем всех жителей Африки в несколько раз. Для несведущих объясняю - вмещающий ландшафт африканской саванны с примитивным земледелием и охотой не мог прокормить и 10 миллионов жителей на всей территории Африки южнее Сахары. А ведь Мунго Парк в начале 19 века был первым европейцем, который смог выйти из долины реки Сенегал к истокам Нигера и отойти от побережья Африки дальше, чем на 100 миль. Одна только незадача - его убили и съели. И только к тридцатым годам 19 века экспедиция по его поискам смогла пройти вдоль реки Нигер. Рабство в Вест-Индии было отменено в 1833 году. Причем англичане в одностороннем порядке стали патрулировать Атлантику и запретили работорговлю всем (в том числе США). Кстати в США в момент отмены рабства было 3 миллиона рабов. Выводы сделайте сами.

P.S.
В принципе система вольно-наемного труда во многих случаях эффективнее в условиях товарной экономики, чем принуждение внеэкономического характера. Но всегда ли это так? Почему капитализм из века в век прибегает к колоссальных масштабов применению рабства и других форм внеэкономического принуждения к труду? Откуда взялось плантационное рабство? Рабство в США 19 века и в современных Штатах? Почему в современной Америке трудятся в рабском или полурабском положении десятки миллионов нелегальных эмигрантов и с этой же целью используется значительная часть из 6 миллионнного населения американских тюрем?

Продукция, сделанная внутри тюрьмы в США не имеет права быть продана вне её. Существует специальный закон о запрете использования труда заключенных в экономике. Это сделано, чтобы не создавать конкуренцию на рынке труда страны и чтобы не повышать безработицу. Странно, что вы этого не знаете.

Плантационное рабство было эффективным только при выращивании одной культуры - хлопчатника. Попытки распространить его на другие культуры провалились. Причины были в больших размерах плантаций и трудоемкости выращивания хлопчатника.

 

[magidd]

Данные о 20 миллионах рабах, вывезенных из Африки за все время существования европейской работорговли приводит в своем ставшем уже классическом учебнике социологии известный западных социолог либеральных взглядов Гидденс. По мнению ряда других исследователей эти цифры выше.
Данные о портахГлазго и Ливерпуль взяты из другого фундаментального тексткста, который тоже считается классическим, из Эрика Хобсбаума, из его социальной истории Европы. Фраза в мировой истории дана мною с приставкой- "возможно".
Утверждения, что в США существуют ограничения на использование продукции, произведенной зэками, не отменяют того факта, что там многие тюрьмы превращены в фабрики, где рудятся рабы, производящие оную продукцию.
Первоначальное капиталистическое накопление в Англии, то есть процесс становления и развития капитализма как раз и связаны с процессами огораживания и законами обродяжничестве.
Все прочие Ваши суждения, как обычно у Вас бывает, столь же демагогичны, некомпетентны и не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

 

[rspzd]

Данные о 20 миллионах рабах, вывезенных из Африки за все время существования европейской работорговли приводит в своем ставшем уже классическом учебнике социологии известный западных социолог либеральных взглядов Гидденс. По мнению ряда других исследователей эти цифры выше.

Усредненные современные оценки говорят о цифре в районе 10 млн за весь период работорговли, т.е. примерно по 60-70 тыс. человек в год. Вопрос о степени участия "мирового капитала" в этом процессе не совсем ясен - работорговля в Африке существовала веками, а захваты рабов осуществляли, в основном, сами африканцы, продавая их потом европейцам

 

[rspzd]

Первоначальное капиталистическое накопление в Англии, то есть процесс становления и развития капитализма как раз и связаны с процессами огораживания и законами обродяжничестве.

Процесс становления капитализма связан с товарной специализацией английского сельского хозяйства на производстве шерсти, а уже это вызвало огораживание и прочие явления.

 

[garry]

Данные о портахГлазго и Ливерпуль взяты из другого фундаментального тексткста, который тоже считается классическим, из Эрика Хобсбаума, из его социальной истории Европы. Фраза в мировой истории дана мною с приставкой- "возможно".

В общем-то нашел я это место у Хобсбаума.

Колониальная торговля создала текстильную промышленность и продолжала питать ее. В XVIII в. она развивалась на территориях, прилегающих к главным колониальным портам Бристоля, Глазго, особенно Ливерпуля, крупного центра работорговли. Каждая фаза его бесчеловечной, но быстро растущей торговли способствовала ее развитию. Фактически в течение всего периода, который охватывается в этой книге, работорговля и торговля хлопком идут рука об руку. Африканские рабы покупались в одной партии с индийским хлопком, но когда приток этих товаров остановился из-за войны или революции в Индии или пососедству с ней, Ланкашир был на краю гибели. Плантации хлопка в Вест-Индии, куда доставлялись рабы, производили большую часть хлопка-сырца для британской промышленности, и в ответ плантаторы покупали чеки Манчестерской хлопковой компании в больших количествах. Все это продолжалось до тех пор, пока подавляющая часть ланкаширского хлопкового экспорта не пошла на смешанные афроамериканские рынки [VII]. Ланкашир позднее внес свой вклад в работорговлю, сохраняя ее, поскольку после 1790-х годов поставка рабов из Южных Соединенных Штатов была продолжена и определялась ненасытными и стремительно возрастающими потребностями фабрик в Ланкашире, для которых они поставляли большую часть хлопка-сырца.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/H/H...J/Revol/02.html

Как вы можете прочитать в этом тексте никакого рынка рабов в Ливерпуле и , тем более, Глазго не было. А уж найти здесь слова, что "Ливерпуль и Глазго были крупнейшими в мировой истории центрами работорговли" можно только обладая очень большой фантазией. Эти порты были центрами колониальной торговли. В частности хлопка. Автор пишет, что рынок рабов и текстильная промышленность Ланкашира были взаимосвязаны. Но ни один работорговец в здравом уме не повез бы рабов в Ливерпуль. Он вез их в Вест-Индию или на Юг США. Рынки рабов были на Ямайке, в Новом Орлеане и на побережье Африки. Штаб квартира егго компании при этом могла находится в Ливерпуле.

Утверждения, что в США существуют ограничения на использование продукции, произведенной зэками, не отменяют того факта, что там многие тюрьмы превращены в фабрики, где рудятся рабы, производящие оную продукцию.

Это никакое не ограничение, а прямой запрет использовать вне помещения тюрьмы предметы, сделанные заключенными. В экономике их работа не задействована.

Первоначальное капиталистическое накопление в Англии, то есть процесс становления и развития капитализма как раз и связаны с процессами огораживания и законами обродяжничестве.

Я с этим не спорю. Но хотелось бы услышать ответы на свои вопросы. Повторю их ещё раз. Вы считаете начало 16 века уже капиталистическим периодом в истории Англии? Цифра 2% казненных в Англии откуда взята. За какой период времени, в какой век, по причине ли только бродяжничества были казни? Уточните, плиз.

Все прочие Ваши суждения, как обычно у Вас бывает, столь же демагогичны, некомпетентны и не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Такие фразы обычно говорят, когда сказать по существу разговора нечего. Надеюсь я ошибаюсь.

 

[magidd]

Гарри, я думаю что Вы не вполне осознаете смысл того, о чем пишите. У Хобсбаума речь идет о Ливерпуле как о центре работорговли, вы же утверждаете, что там рабами не торговали. В США заключенные занимаются трудом на коммерческие компании, это известный факт, неоднократно обсудавшийся в печати
См. http://www.gazeta.ru/2003/07/04/kz_m91102.shtml

См так же "С 1990-х годов в 30 штатах США узаконено использование труда заключенных на контрактной основе, подобные законы действуют также в Малайзии, на Мадагаскаре и острове Слоновой Кости. "Учитывая то, что заключенные и без того лишены свободы, их найм частными фирмами может еще больше усугубить их эксплуатацию", - говорится в исследовании. По материалам Associated Press " (найдено через яндекс, но ссылка почему-то не работает)
вы же утверждаете, что их труд в экономике не задействован. Я полагаю, что дальнейшие разговоры с Вами бессмысленны по причине вашего полностью неадекватного поведения на форуме.

 

[Val]

Вы считаете начало 16 века уже капиталистическим периодом в истории Англии?

Бродель, например, относит начало капитализма именно к 16 в, если я не ошибаюсь. Да и Маркс, говоря о периоде первоначального капиталистического накопления, имеет в виду примерно этот период.

 

[b-graf]

У всех негативных последствий деятельности нашего советского режима есть ИМХО существенное отличие от сходных негативных последствий капитализма в прошлом: у нас они - последствия осознанной макроэкономической политики ("планирования"), а у них они относятся к стадии, когда результаты эти - действие равнодействующей хаотических рыночных сил. В общем, ИМХО именно контраст между заявленным характером деятельности (научной и совершенной по сравнению с буржуйскими странами) и результатами (хуже, чем у современных этой деятельности капстран) все время и подрывал всякие усилия оправдать советские результаты какими-либо особо плохими условиями и кивками на заграницу, что там то же самое (в синхроне - не то же самое, если не считать особо реакционных режимов)...

Про негров: обычно большие цифры - это количество вывезенных (проданных белым другими неграми), а не доехавших (их так плотно грузили, что смертность была колоссальной, особенно в форсмажорных обстоятельствах, частых в эпоху парусного флота). Не со зла грузили - а в расчете на благоприятные обстоятельства + качество этого живого товара не гарантировано (их же другие негры продали - может обманули, больных подсунули или еще каких негодных, некогда разбираться).

Про "турму мюрюканскую": там дело в том, что для многих зеков это первая честная работа в их жизни . Т.е. ситуация может напоминать раннее новое время, когда принудительный труд в качестве наказания применялся именно к профессиональным преступникам (которых тогда было значительно меньше, кстати). Какая идея была тогда: преступники в выделяющей их среди граждан одежде (полосатой той же) должны работать в публичных местах, под осуждающими взглядами честных сограждан (всякие земляные работы поэтому особенно характерны). А уже в XIX в. это стало невозможным в связи с продолжающейся урбанизацией (сбегут или так или иначе будут общаться с криминальными коллегами - никакого перевоспитания ;-)). Поэтому (для создания публичности) сейчас даже пропагандируется "сделано в тюрьме" (тем более, что дешевле и это часто традиционный товар, который иначе мог бы уже и не производиться в США: АФАИК в США джинсы сейчас производятся только заключенными, т.к. иначе нельзя выдержать конкуренцию с дешевой зарубежной рабсилой).

 

[Val]

У всех негативных последствий деятельности нашего советского режима есть ИМХО существенное отличие от сходных негативных последствий капитализма в прошлом: у нас они - последствия осознанной макроэкономической политики ("планирования"), а у них они относятся к стадии, когда результаты эти - действие равнодействующей хаотических рыночных сил.

Не соглашусь. В капиталистических странах государство также активнео и целенаправленно способствовало внедрению новых порядков, которые несли с собой страдания и гибель больших масс людей.

В общем, ИМХО именно контраст между заявленным характером деятельности (научной и совершенной по сравнению с буржуйскими странами) и результатами (хуже, чем у современных этой деятельности капстран)

То, что интенсивность убийств при коммунистическом режиме выше, объясняется, на мой взгляд, более высокой степенью "социального сжатия", продиктованного форсированными мобилизационными усилиями.

 

[magidd]

У всех негативных последствий деятельности нашего советского режима есть ИМХО существенное отличие от сходных негативных последствий капитализма в прошлом: у нас они - последствия осознанной макроэкономической политики ("планирования"), а у них они относятся к стадии, когда результаты эти - действие равнодействующей хаотических рыночных сил. В общем, ИМХО именно контраст между заявленным характером деятельности (научной и совершенной по сравнению с буржуйскими странами) и результатами (хуже, чем у современных этой деятельности капстран) все время и подрывал всякие усилия оправдать советские результаты какими-либо особо плохими условиями и кивками на заграницу, что там то же самое (в синхроне - не то же самое, если не считать особо реакционных режимов)...


Комментарий
Никак невозможно отнести к стихийным результатам игры рыночных сил английские государственные законы об огораживании, о виселицах для бродяг, и о прикреплении населения к своим приходам (аналогичные советской паспортной системе). Кроме того, ангийский историй Тревельян в своей социальной истории Англии подчеркивает, что английские короли солзнательно разрушали городское муниципальное право и городскую муниципально-цеховую систему, потворствуя богатым и богатейшим городским предпринимателям. Просто насильственные меры правительства в ходе первоначального накопления капитала были в СССР сжаты во времени. То государственное насилие, что в Англии все растянулось на столетия в СССР при Сталине было сжата в 10 лет.
К тому же бессмысленно противопоставление СССР- Буржуйские страны. Учитывая, что СССР был просто единой корпорацией, вмонтированной в мировой рынок, он вполне может быть назван буржуйской страной. Во всяколм случае советская система не может претендовать на то, что она не является частью мировой капиталистической системы.

Про негров: обычно большие цифры - это количество вывезенных (проданных белым другими неграми), а не доехавших (их так плотно грузили, что смертность была колоссальной, особенно в форсмажорных обстоятельствах, частых в эпоху парусного флота). Не со зла грузили - а в расчете на благоприятные обстоятельства + качество этого живого товара не гарантировано (их же другие негры продали - может обманули, больных подсунули или еще каких негодных, некогда разбираться).

Комментарий
Думаю, как и во многих других случаях тут нужно говорить о сочетании расистских установок, облегчавших бесчеловечное обращение с людьми (включая обращение в рабство и чудовищные условия перевозки) и интересов бизнеса.


Про "турму мюрюканскую": там дело в том, что для многих зеков это первая честная работа в их жизни .

Комментарий
Возможно. Если только считать "честной работой" труд раба.

 

[magidd]

Мы тут с приятелем обсуждали, может ли раб в принципе "честно трудится". В классическом варианте наверное нет, поскольку для римлян раб это просто говоряще орудие.
Но ведь в СССР к рабам относились несколько иначе и даже говорили об их перевоспитнии.
А в американскою тюрьме... Хм, интересный философский вопрос. Представим себе это, как это может быть.
Охранник, обращаясь к заключенному (поигрывая дубинкой):
"Слушай, ублюдок! Если ты будешь плохо работать на нашу уважаемую корпорацию, я с тобой круто разбирусь. Я тебя отправлю в камеру, где 13 обдолбанных ниггеров устроят твоему заду инквизицию. Запоминай, потому что повторять я не буду: РАБОТАТЬ НАДО ЧЕСТНО. Все понял? Эх ты, девченка... Ну пошел, пошел. Работа тебя ждет. Следующего ко мне".