Голодомор

Kamille

Консул
Просто меня, как историка, возмущает, когда люди игнорируют очевидные исторические факты. Ну, было такое государство, мы все в нём родились (а кое-кто и прожил некоторую сознательную часть жизни). Ну почему надо это отрицать?
По какому поводу Вы возмущаетесь, непонятно. Ни Феникс, и никто другой нигде и не отрицали факта своего рождения в СССР.
 

Val

Принцепс сената
Просто меня, как историка, возмущает, когда люди игнорируют очевидные исторические факты. Ну, было такое государство, мы все в нём родились (а кое-кто и прожил некоторую сознательную часть жизни). Ну почему надо это отрицать?
По какому поводу Вы возмущаетесь, непонятно. Ни Феникс, и никто другой нигде и не отрицали факта своего рождения в СССР.

Да Феникс даже корёжит, когда она упоминает это название! Ни разу правильно не написала, если не ошибаюсь... Я же говорю - обыкновенные фобии...
 

magidd

Проконсул
Что ж, я не юрист. Мое замечание об экономических и иных рациональных причинах геноцида относилось вот к этому Вашему высказыванию  "геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе".
Можно ли сказать, что Вы считаете, что причины имеют определяющее значение для геноцида?

Комментарий
Разумеется! Позвольте спросить, а Вы считаете, что вообще возможны беспричинные события, явления?
Лично я признаю принцип причинности.
Нет, конечно, нет. Прошу прощения - я, видимо, неправильно выразился. Я имел в виду: считаете ли Вы указание причин обязательным для формулирования определения геноцида, как преступления? Должно ли это быть непременно т.н. "генетическое" определение?

Понимаете, для меня любое историческое событие имеет два измерения. Первое - моральное, второе, так сказать, - аналитическое. Необходимо разобраться в ситуации, понять что произошло, а потом, зная всю картину событий, делать какие-то выводы, сообразуясь с этическими принципами. Правда, что касается убийства безоружного мирного населения, детей и т.д.- эти факты однозначно подлежат осуждению, безотносительно к тому, по какой причине это произошло. Но, тем важнее понять причину событий- чтобюы предотвратить их повторение в будущем. Так что причины весьма важны и нужно понять их все.
Что касается юридических категорий, то я просто не мыслю в их рамках.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Понимаете, для меня любое историческое событие имеет два измерения. Первое - моральное, второе, так сказать, - аналитическое. Необходимо разобраться в ситуации, понять что произошло, а потом, зная всю картину событий, делать какие-то выводы, сообразуясь с этическими принципами. Правда, что касается убийства безоружного мирного населения, детей и т.д.- эти факты однозначно подлежат осуждению, безотносительно к тому, по какой причине это произошло. Но, тем важнее понять причину событий- чтобюы предотвратить их повторение в будущем. Так что причины весьма важны и нужно понять их все.
Что касается юридических категорий, то я просто не мыслю в их рамках.
Я Вас понял. Хочу сказать, что я, видимо, так же, как и Вы, подхожу к понятию геноцида как социального явления. Но если речь идет о юридической ответственности, то и к понятию геноцида следует подходить с позиций юридической нормы. В общем-то, противоречия здесь нет, следует просто иметь в виду, о каком содержании термина идет речь в каждом конкретном случае. Иногда это не делается, что и порождает длительные дискуссии.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Как американцы Украину бомбили

...Миссию летчиков возглавил майор Мерион Купер.

... А вот майор Купер попал в плен.

А потом этот Мерион Купер бежал из плена и снял суперкультовый голливудский фильм "Кинг-Конг".

http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/47/47ex-kong/

Автор статьи под ссылкой утверждает, что прообраз Кинг-Конга, хватающего лапой самолёт - это Семён Буденный, захвативший Купера в плен.
 

Kamille

Консул
Да Феникс даже корёжит, когда она упоминает это название! Ни разу правильно не написала, если не ошибаюсь... Я же говорю - обыкновенные фобии...
Хм... Я бы сказала, что, Феникс только один раз и исковеркала это название.
По крайней мере, в данной дискуссии.
Что вот меня удивляет в последнее время, так Ваше настойчивое желание выискивать антисоветчину в высказываниях форумчан - то к Нождемет придеретесь, то к Феникс. Причем часто невпопад. Это что тоже фобии, или хобби такое?
 

Val

Принцепс сената
Что вот меня удивляет в последнее время, так Ваше настойчивое желание выискивать антисоветчину в высказываниях форумчан - то к Нождемет придеретесь, то к Феникс. Причем часто невпопад. Это что тоже фобии, или хобби такое?


Я Вас не понимаю. О каких фобиях вы говорите? Я имел в виду намеренное искажение исторических фактов, а никакую не "антисоветчину". Так, Феникс писала, что Украина была оккупирована Советским Союзом. По-моему, до статочно элементарных исторических знаний и здравого смысла, что бы удивиться такому утверждению.
 

Lanselot

Гетьман
А то, что люди от голода умирали, а они решают - геноцид-негеноцид. Преступление было. Так что, оно само по себе получилось?
 

Dedal

Ересиарх
А то, что люди от голода умирали, а они решают - геноцид-негеноцид. Преступление было. Так что, оно само по себе получилось?

Так и я говорю- ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!! и не само- а устроенное властью. Но зачем терминологию коверкать? Этот прыщавый хотел "против нации" всунуть...ему бы только нацию помянуть, к селу или к городу, а умирали все национальности в сёлах, а вот в городах голода не было, хоть украинцы там жили хоть греки... Значит говорить о геноциде не верно.
 

Val

Принцепс сената
А то, что люди от голода умирали, а они решают - геноцид-негеноцид. Преступление было. Так что, оно само по себе получилось?

А почему Вы решили, что только у Вас и ваших единомышленников ес ть монопольное право с удить о Голодоморе? Я же не запрещаю Вам иметь своё мнение, например, о Холокосте.
 

Kamille

Консул
Что вот меня удивляет в последнее время, так Ваше настойчивое желание выискивать антисоветчину в высказываниях форумчан - то к Нождемет придеретесь, то к Феникс. Причем часто невпопад. Это что тоже фобии, или хобби такое?


Я Вас не понимаю. О каких фобиях вы говорите? Я имел в виду намеренное искажение исторических фактов, а никакую не "антисоветчину". Так, Феникс писала, что Украина была оккупирована Советским Союзом. По-моему, до статочно элементарных исторических знаний и здравого смысла, что бы удивиться такому утверждению.
Val, да что с Вамі? Вы уже трижды приписали Феникс то, чего она не говорила: сначала то, что она якобы отрицала факт существоания СССР, потом то, что она постоянно искажает название СССР и, наконец, приписали ей слова про оккупацию. Но про оккупацию говорил Ливий, а не Феникс!
Зато здесь несколько раз пытались отрицать факт существования Украины. Вот уж действительно искажение истоических фактов. Из того, что 15 лет назад Украина называлась УССР, не следует, что она не сущестововала. Но Вы почему-то не пытаетесь призвать в данном случае к здравому смыслу.
Кстати, в свидетельстве о рождении у меня, например, написано - БССР. Можно не сомневаться что у украинцев будет написано - УССР, у россиян - РСФСР. Так что не вижу особых формальных препятствий для родившихся при советской власти в УССР считать Родиной Украину.
 

Val

Принцепс сената
Возможно, что я действительно спутал слова Феникс со словами Ливия. Тогда прошу прощения. А государства Украина до 1991г действительно не существовало - это факт.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, Камилл, я как-то задавал Вам важный вопрос, на который Вы так и не ответили. Кажется, это было в теме про суд над коммунизмом. Вы тогда написали, что очень важно провести этот суд как можно быстрее, пока преступления коммунизма у всех на памяти. Я на это спросил: считаетели Вы, что это должен быть именно суд, который оперирует установленными и доказанными фактами, или же судилище в духе достопамятного Линча, когда эмоциональный настрой важнее фактов? Я бы попросил Вас на него всё же ответить, т.к. считаю этот вопрос тесно связанным с обсуждаемой темой.
 

Val

Принцепс сената
[О Заковском - одном из руководителей так называемой Латышской операции]
Так за что же он был осужден: за то, что латыш или за то, что шпион?
Я всё же полагаю следующее. Поскольку в настоящее время наиболее общепризнанным преступлением геноцида является истребление евреев германскими нацистами (которое, если я не ошибаюсь, и послужило причиной принятия международно-правовой нормы о запрете геноцида), было бы верным сравнить те события, которые предлагается квалифицировать как геноцид, с признанным геноцидом евреев. В этом случае можно убедиться, что для уничтожения евреев нацистам было достаточно одного лишь факта принадлежности потерпевших к евреям; обвинять их еще в шпионаже или каких-то других преступлениях не было для нацистов необходимым. Можно сказать, что в глазах нацистов тербующим смерти преступлением было только то, что человек является евреем.
Поэтому я думаю, что репрессии в отношении латышей или людей других национальностей в СССР не являлись геноцидом, поскольку сама по себе принадлежность к национальности еще не являлась необходимым и достаточным условием для уничтожения человека. Ведь, кроме НКВД, латыши были работниками и других ведомств или просто жителями СССР - но ведь не все же они поголовно подлежали истреблению.
Я надеюсь, что не возникнет соблазна для каждого отдельного случая выводить специальное определение геноцида - для голодомора, для "латышской" компании и т.д. На мой взгляд, в результате разможения таких определений значение геноцида как тягчайшего преступления, совершаемого именно по этническому, расовому или религиозному принципу, безотносительно иных обстоятельств, и именно тем представляющего особую опасность как преступление против человечества, может быть нивелировано.

Уважаемый Аларих!
Я поразмыслил над Вашими словами. К сожалению, я плохо знаю историю нацистского геноцида в отношении евреев. Но мне не удалось найти документа, где говорилось бы, "что в глазах нацистов тербующим смерти преступлением было только то, что человек является евреем". То есть сам по себе данный факт не вызывает особых сомнений, но официального признания со стороны нацистского руководства вроде бы не имел. Для обозначения холокоста как правило использовался эвфемизм "окончательное решение еврейского вопроса", однако я не встречал ни в одном первоисточнике, чтобы это словосочетание подразумевало поголовное уничтожение. Известно, что антисемитская политика нацистской Германии прошла несколько этапов (погромы, "Нюрнбергские" расовые законы, принудительная эмиграция, с октября 1939 г. - создание гетто, с сентября 1941 г. - массовые расстрелы).
Переломным моментом считается январская конференция в Ванзее в 1942 г. Судя по составу участников, там должны были обсуждаться лишь технические детали решения, ранее принятого высшим политическим руководством. Согласно протоколу конференции, под "окончательным решением" подразумевалось принудительное перемещение "евреев" на восточные территории (т.е. видимо в большие концлагеря, которые предполагалось для этой цели создать на территории СССР). Я взял в данном случае это слово в кавычки, поскольку участники конференции признали: "Акция окончательного решения еврейского вопроса в Европе охватит около 11 млн. евреев, которые распределены по отдельным странам следующим образом: ... Однако под этим числом евреев разных иностранных государств подразумеваются евреи по вероисповеданию, поскольку все еще нет четкого определения, по каким расовым признакам выявлять еврея. Из-за этого в отдельных странах возникают проблемы в смысле выявления таких лиц и обхождения с ними..." Следует сказать, что и здесь под геноцид не поводилось основание вида "просто потому, что они евреи": причины репрессий приводились вскользь, в частности, придумывались какие-то предлоги и хозяйственные обоснования, что ли, для грядущей расправы: " Влияние евреев на все сферы жизни в СССР известно...
Деление евреев, проживающих в европейской части СССР, по профессиональной принадлежности приблизительно следующее:

в сельском хозяйстве

9,1%

городские рабочие

14,8%

в торговле

20,0%

государственные служащие

23,4%

в «свободных профессиях»
(медицина, пресса, театр и т.д.)

32,7%.

В ходе окончательного решения еврейского вопроса, евреям под соответствующим руководством нужно найти на востоке наилучшее применение. Большими рабочими бригадами, с разделением по половой принадлежности, трудоспособные евреи должны быть направлены в указанные области, строя дороги, и при этом без сомнения их численность значительно сократится естественным путем." То есть вроде бы как избыточную массу евреев в торговле, прессе и театре предполагалось перебросить на ударные стройки. Кстати, в ходе работы конференции оглашались множественные уточнения и поправки к этому проекту: заговорили о полуевреях (так называемых "метисах 1 и 2 степеней" - некоторое указание на то, что критерии принадлежности к еврейству были все же не только религиозными), о каких-то особо полезных фашистскому режиму евреях, в частности, об участниках войны, имеющих награды; о тех, кто имеет родственников "немецкой крови", готовых за них ходатайствовать; о тех, кто старше 65 лет; о тех, у кого примесь еврейской крови невелика или кто состоит в браке с лицом "немецкой крови" (в последнем случае предлагалось решать вопрос индивидуально). Когда основного докладчика Гейдриха попросили освободить от принудительной "эвакуации на Восток" также евреев, занятых в стратегически важных отраслях промышленности, он ответил, что это уже предусмотрено его директивами. Все же часть освобожденных от планируемого мероприятия планировалось изолитровать в "альтергетто" на территории Богемии. Примером лицемерной казуистики участников конференции служит, скажем, такая фраза: "Освобожденные от эвакуации метисы 1 степени подлежат стерилизации, чтобы в будущем не возникало вопросов по поводу потомства и проблем с метисами. Стерилизация добровольна, но это необходимое условие для того, чтобы остаться в империи. После стерилизации метис освобождается от всех ограничений, прежде наложенных на него" (один из участников конференции высказался за принудительную стерилизацию как навязываемую альтернативу "эвакуации").
Завершая эти рассуждения, скажу, что нацистский режим и раньше, до начала наиболее экстремальной стадии холокоста, стремился придать проводимым мероприятиям некий карательный идеологический характер (т.е. истребляют евреев не за то, что евреи, а за то, что, например, хотели взорвать весь Киев - этим обосновали массовый расстрел в Бабьем Яру). Все вышеизложенное, разумеется, никак не влияет на оценку политики геноцида в отношении евреев, однако указывает, что все же нацистский режим стремился в какой-то степени замаскировать верно сформулированную Вами, уважаемый Аларих, цель. Это было необходимо, полагаю, для того, чтобы исключить негативную реакцию самого немецкого общества, из которого набирались военнослужащие, госслужащие etc. В самом деле, какова была бы реакция немецких военнослужащих на то, что их сослуживцев - евреев по национальности, к тому же имеющих награды, собираются уничтожить только за то, что они евреи? Отсюда и весь этот флер - уничтожаем, мол, далеко, не всех, да и кто сказал уничтожаем? Эвакуируем, пусть на Востоке поработают, там видно будет.

Теперь сопоставим это с тем, как проводились этнические "чистки" (или "операции", "кампании" - название в данном случае не существенно) в СССР. О холокосте я умышленно говорил, опираясь на нацистский документ. Теперь слово имеют товарищи коммунисты.
Когда дела СССР стали совсем плохи, коммунистическая верхушка за неимением лучшего заняла позицию: "Кому я должен - я всех прощаю". Когда национально-освободительное движение в оккупированных большевиками странах, включая Россию, достигло внушительного размаха и стали одна за другой приниматься Декларации о суверенитете, грозившие "товарищам" падением в политическое небытие, несостоявшиеся повелители мира натянули маски примиренцев: давайте, мол, жить дружно. И через два месяца после принятия Декларации о государственном суверенитете России, которое прозвучало для СССР похоронным колоколом, тогда еще советский Кремль нехотя, скозь зубы выплюнул, что обещает великодушно простить (потом спохватились и это обещание существенно урезали) людей, безвинно пострадавших от "произвола и беззакония, которые совершались сталинским руководством от имени революции, партии, народа" (Указ Президента СССР от 13 августа 1991 г.). Хотя Указ носил громкое название "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 20-50-х годов" (как будто до 1920 и после 1959 года политрепрессии не проводились!), в его тексте, кроме названия, о восстановлении прав особо распространяться не стали. Было, правда, упоминание о том, что "должны быть реабилитированы представители духовенства" (бессовестные "воинствующие безбожники" вновь, как и в 1941 г., пытались уцепиться и за эту соломину). Куда большее место в Указе уделялось угрозам в адрес "лиц, обоснованно осужденных" за "преступления" против коммунистической диктатуры в военное и мирное время и проекту законодательного акта, "определяющего перечень этих преступлений и порядок признания по суду лиц, осужденных за их совершение, не подлежащими реабилитации". Собственно, сам Указ непосредственно реабилитировал только "революцию, партию" и в какой-то степени "народ" (кроме, понятное дело, "обоснованно осужденных" действительных противников Соввласти), "от имени" которых безобразничало "сталинское руководство". Однако надо было что-то написать и о том, кого же можно реабилитировать хотя бы в будущем. И пришлось "признать незаконными, противоречащими основным гражданским и социально-экономическим права человека репрессии, проводившиеся в отношении крестьян в период коллективизации, а также в отношении всех других граждан по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам", разумеется, опять же только "в 20-50-х годах" (царская семья, скажем, как и жертвы так наз. Красного террора, в эти хронологические рамки не уместились).
Вот эта важная проговорка о наличии национальных мотивов в проведении массовых репрессий проливает свет на целое направление в государственной превентивно-карательной политике. Проведя его периодизацию, обнаружим существенные черты сходства с тем путем, каким пошли нацистские преступники в деле организации и идеологического обслуживания холокоста. Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД начали с того, что провели представителей так называемых "инонациональностей" по оперучетам. "Веерная" (т.е. выборочная перемещаемая) оперативная "подсветка" представителей этих национальностей (как то: финнов, эстонцев, латышей, литовцев, поляков, венгров, румын - словом, тех, чья нация являлась титульной в сопредельных СССР государствах) сама по себе не имеет еще репрессивного характера. В подобной деятельности нет ничего незаконного и, более того, правоохранительные органы практикуют ее до сих пор (это направление агентурно-аналитической работы сейчас называют "этникой"). Если накопленная на разрабатываемое лицо информация не представляет оперативного интереса, дело оперучета консервируется, однако лицо, один раз попавшее в разработку, снятию с оперучета не подлежит (исключение - вероятно, события 1941 г., сопровождавшиеся массовым уничтожением архивной оперативной документации в органах НКВД, в т.ч. в Москве). Судя по тому, что ОГПУ (как впоследствии и НКВД) работало методом "массового осведомления", охват такого "нацконтингента" картотечным оперучетом в итоге носил сплошной характер. Собственно, это имеет место и сейчас (после теракта в Москве в 1998 г. все лица "национальностей, представляющих оперативный интерес" взяты на негласный оперучет).
А впоследствии выяснилось, что это обеспечивает техническую базу для быстрого проведения нацопераций. Пример: высылка 15 тысяч польских и немецких семей административным порядком в Казахстан летом 1936 года (Источник: Сталинские депортации 1928-1953. Сборник документов. М.: МФД, Материк. - С.66-67).
Спустя год, летом 1937 года принимаются на уровне Политбюро политические решения о проведении сначала Польской и Немецкой, чуть позже (осенью) - Латышской операций. Смысл их состоял в репрессировании представителей упомянутых национальностей, постоянно проживающих в СССР, без соблюдения ряда процессуальных формальностей внесудебным, так наз. "альбомным" (проще говоря, списочным) порядком. Как показал впоследствии замначальника УНКВД по Москве и Моск. области А. Радзивиловский, эти директивы подтверждались устным разъяснением самого Ежова: "С этой публикой не церемоньтесь, их дела будут рассматриваться "альбомным" порядком". По отношению к немцам одним из вариантов "обезвреживания" указывалась высылка в Германию, для поляков и латышей подобная альтернатива репрессированию в СССР не предусматривалась. Мне могут возразить: в упомянутых решениях перечисляются категории немцев, поляков, латышей, подлежащие репрессированию, то есть не все подряд, но занятые в оборонном производстве, бывавшие за границей, руководители и члены бюро местных отделений общества латышских стрелков при Осовиахиме и т.д. Это все верно, однако все эти категории представляли собою лишь уточнение самой первой, наиболее всеобъемлющей: "находившиеся на учете и разрабатываемые" (ШТ НКВД № 49990 от 30.11.1937). Оперучет представителей "инонациональностей", напомню, был в то время всеобщим. Это подтверждается показаниями впоследствии арестованных руководителей НКВД на местах: полный список всех представителей репрессируемых национальностей попадал в их руки сразу же перед началом очередной нацоперации. Посему по букве этой и других аналогичных шифротелеграмм НКВД репрессированию подвергались бы все представители названных национальностей; подобный размах огранивался лишь специально выделенными для этой цели так называемыми "лимитами", о существовании которых знали даже некоторые заключенные. Аналогично поступали и с представителями "внутренних" национальностей, репрессируемых по национальному признаку. Обычно их не особенно отягощали обвинениями в терроризме, диверсиях, саботаже и т.д., дабы не связываться с фальсификацией доказательств. Их оформляли как "буржазных националистов" (слово "буржазные" здесь очевидная ширма: никакой буржуазии в СССР в то время давно не существовало). Для иллюстрации всего один пример (а их множество). Евгения Гинзбург, арестованная как троцкистка, в своих воспоминаниях пишет о своей сокамернице:
"Мое предположение, что Римма, как бывшая аспирантка Эльвова, вероятно,
привлекается по моему "делу", оказывается неверным.
- Нет, - беззаботно говорит Римма, - я татарка, и им удобнее пустить
меня по группе буржуазных националистов. Вначале я действительно
проходила у них как троцкистка, но потом Рудь завернул дело, сказал,
что по троцкистам у них план перевыполнен, а по националистам они
отстают, хоть и взяли многих татарских писателей."
Далее аналогичными методами были проведены Румынская, Финская, Эстонская, Венгерская, Греческая, Турецкая, Иранская, Афганская, Японская, Корейская, Болгарская и Македонская спецоперации. Чуть позже - в 1939 году - репрессировали около 30 тысяч мигрантов из Словакии, бежавших от установленного там профашистского режима.
Кстати, п. 49 уже ранее приводившегося мною Постановления Политбюро от 31 января 1938 г. прямо указывал на нацпринадлежность репрессируемых как определяющий критерий для ареста.

Теперь вернемся к нашим Заковскому и Залпетеру. Действительно, некоторым лицам, репрессируемым по национальному принципу, предъявляли не только участие в "антисоветской националистической организации", но и в шпионаже, подготовке диверсий и т.п. Я, кстати, смею полагать, что и многим казненным фашистским режимом евреям навешивали связь с партизанами или еще что-нибудь подобное. Для меня важно не формальное обвинение, а подлинные причины ареста. Заковского арестовали за то, что латыш, а уж для видимости обвинили в том, что он шпион, хотел убить товарищей Сталина и Ежова. Не будь он латышом, его черед настал бы чуть позже и его вывели бы в расход как участника "антисоветской банды Ежова". Так, кстати, и случилось с Залпетером: арестованный в разгар Латышской операции, он не успел проскочить этап следствия до ее завершения, поэтому его еще подержали как подследственного и затем переоформили как ежовца: он был расстрелян по одному делу с теми, кто его бил и мучал на допросах, как их сообщник (каковым он и в самом деле был до ареста).
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
VAl, во-первых, мне есть, чем возразить, и я возразила в том же посте, в каком объявила замечание Amir- а демагогией. Потому что это демагогия и есть.


Это не демагогия, это исторический факт. Ваша родина - СССР (если конечно Вам больше 15 лет). А не какая-то там Украина, ранее 1991 г не существовавшая.

"Какая-то там" - это извольте говорить где-нибудь в уединении.
Моя Родина не какая-то там, а совершенно конкретная. Вы меня оскорбили, и я жду извинений.
 
Верх