Гомосексуализм-2

[Артемий]

Вообще-то заключение брака без намерения создать семью влечёт его недействительность.

Очень хорошо. Но тем не менее, семью создает не заключение брака. Брак вообще не обязателен для фактического существования семьи, что нам всем хорошо известно.

 

[Артемий]

Смысл, мне кажется, заключён в превращении аномалии в норму, и государственная регистрация однополых браков является существенным условием этого, равно как разрешение на усыновление.

Я, наверно, соглашусь.
Подход, который я отстаивал, основывался на том, что лично я не нахожу никаких причин для нерегистрации однополых браков, кроме того, что мне это не нравится (а мне не нравится). А свое личное неприятие я не считаю достаточным основанием для ограничения кого-то в правах. Но в данном случае речь идет о том, что не только я, а все общество (или бОльшая его часть) этого не приемлет.
К тому же, на практике разрешение на регистрацию браков неизбежно повлечет разрешение на усыновление. В США, вон, усыновляют даже и без регистрации, а там нет детдомов, т. е. не стоит такого жестокого выбора, как в России.

 

[Aemilia]

Дело здесь не в комплексах. Это совершенно реальное опасение схлопотать за дружеское приветствие ярлык гея, а это - потеря репутации, авторитета. Превращение в объект насмешек. Такова реальность.

Совершенно согласна. Только реальность эту создали не геи, а гомофобы. Гомофобы навешивают ярлыки за дружеское объятие, гомофобы после этого перестают уважать человека, гомофобы начинают над ним смеяться. Геи на это объятие посмотрят, пожмут плечами и пойдут дальше. Им нет до дружеских объятий никакого дела (я говорю об адекватных, неадекватов везде много), сто лет Вы им не сдались. Дело до всего и вся есть гомофобам, которые не могут успокоиться и считают возможным смеяться над человеком по любой причине.

И мне совершенно не нужно, чтобы эта реакция оказалась направленной на меня.

У нас на много что плохая реакция. А те, кто за дружеские объятия может наброситься на человека - такие набросятся по любому поводу, от объятий до "слышь, дай закурить".

Естественно, у меня появляется раздражение на людей, которые ассоциировали это приветствие со своей тусовкой и сделали его неприемлемым для нормальных людей.

Знаете, я как-то встретила в интернете хорошую фразу и полностью с ней согласна. Если для кого-то радуга перестала быть прекрасным природным явлением, а стала символом геев, это проблемы не геев, а этого конкретного кого-то.

Никкор, наверное, следует оговорить. Мое отношение к Вам Вы знаете, и, честно говоря, отношения с Вами мне дороже геев и натуралов вместе взятых. Я ни в коей мере не хочу Вас задеть или обидеть, Вы сами привели пример из личного опыта, я вынуждена отвечать на него. Если мои слова Вас заденут, пожалуйста, скажите мне и мы прекратим разговор. Оно того не стоит.

 

[Aelia]

Дело здесь не в комплексах. Это совершенно реальное опасение схлопотать за дружеское приветствие ярлык гея, а это - потеря репутации, авторитета. Превращение в объект насмешек. Такова реальность. В нашем обществе, еще сохранившем некоторые черты традиционного, демонстрация нетрадиционной сексуальной ориентации вызывает реакцию отторжения - от внутреннего неприятия у культурных людей до вспышек насилия у маргиналов. И мне совершенно не нужно, чтобы эта реакция оказалась направленной на меня. Естественно, у меня появляется раздражение на людей, которые ассоциировали это приветствие со своей тусовкой и сделали его неприемлемым для нормальных людей.

Это я вполне могу понять, но я не понимаю другое. Вы опасаетесь, что Вас по ошибке отнесут к некой группе лиц и вследствие этого подвергнут оскорблениям. Так почему же Вы предъявляете претензии не к тем, кто оскорбляет, а к тем, кого оскорбляют? Почему Вы возлагаете ответственность за такое положение вещей на геев? Вы полагаете, что они его добивались или оно им нравится? Они же подвергаются этим опасностям в гораздо большей мере, чем мы с вами. Вот уж, право, "кому суп жидок, а кому жемчуг мелок".
И, Вы знаете, я бы хорошо подумала, прежде чем называть "нормальными людьми" тех, кто воспринимает дружеские объятия как нечто неприемлемое и достойное осуждения.

 

[pavel]

...

 

[worden]

Для этого эксперты должны быть непредвзяты и незаинтересованы. Обеспечить такие условия почти невозможно.

Точно так же невозможна независимая профессиональная журналистика.
Ну, освободили журналистов от гнёта государственной цензуры. И тут же пометили под гнет собственника СМИ.

Думаю, это различие можно уподобить разнице между конкуренцией и монополией/олигополией.

Понятно, что в ситуации, когда один или несколько договорившихся друг с другом игроков контролируют весь рынок или большую его часть, это негативно влияет на соотношение цены/качества товаров (в общем случае, исключения бывают).

Известны способы с этим бороться.

Если Вы утверждаете, что некий "игрок" (скажем, сторонники определенной идеологии) захватил "рынок" исследований в области педагогики, детской психологии и т.д., очевидно, проблема решается демонополизацией "рынка".

Я сторонник демократии с качественным цензом. Т.е. опираться нужно на мнение качественной части большинства.

Это интересная тема, но наверное, ее не стоит здесь развивать (как и о евреях) - просто спрошу, а на что будет опираться сколь угодно качественное меньшинство (очевидно, речь не идет о большинстве большинства ) в своих решениях? На желания своей левой ноги или все же на исследования, мнение экспертов и т.д.?

 

[worden]

Там во втором абзаце как раз написано о неоднозначности возможности использования термина "сайнс".

Но Вы в своем утверждении были более категоричны, вообще отрицая возможность применения научного метода в гуманитарной сфере.

 

[worden]

worden, здравствуйте!
Не хотела, честно говоря, вступать в эту дискуссию, но Ваши сообщения так приятно и интересно читать, что не удержалась. Большое Вам спасибо за них, такое сочетания хорошей логики и приятной манеры вести дискуссию встречается очень редко. Искренне рада, что Вы пришли на Хисторику. Даже жаль, что мне с Вами тут побеседовать не удастся, спорить не о чем

Большое спасибо, очень рад, что мои скромные построения Вам интересны. Действительно жаль, что античность и вообще почти вся история ранее 15 века - не моя область.

По сути дела, как мне кажется, проблема в двух вещах.
С одной стороны, из гомосексуального сообщества громче всех кричат не самые адекватные личности, которые устраивают парады в мехах вызывая совершенно естественную реакцию отторжения у большинства обычных людей. Думаю, выйди они в таком наряде защищать права скаковых лошадей, было бы не менее неприятно. Вызывающее поведение и рассчитано на то, чтобы взбудоражить, раздражить.

Это верно, активизм (в т.ч. политический) в области прав меньшинств часто связан не с самыми привлекательными качествами личности (думаю, дело даже не в мехах, а в невероятной узколобости, эгоизме, высокомерии и невежестве).

Поэтому, как мне кажется, суждение о гомосексуальном сообществе во многом сходно с утверждением, что в России все алкоголики. То есть, берем самые худшие и самые заметные примеры и делаем вывод о явлении в целом. А мне кажется, что нормальных геев мы даже не знаем толком, если они нормальные люди, то не приглашают же всю общественность в свою постель.

Тоже согласен, стереотипы о любой группе населения составляются по самым заметным ее представителям, а они вполне могут быть хуже основной массы.

С другой стороны, полностью согласна с Элией. Автор статьи, на которую дал ссылку Никкор делает ровно то же самое, что и гомосексуалы. Его комплексы мешают ему обнять друга и он заявляет в статье, что в этом виноват кто-то другой, только не он сам. Если даже в этом кто-то и виноват, то никак не геи, а как раз гомофобы. И так же, как и те геи, которых он так ругает, он хочет, чтобы общество выполнило за него его задачу и признало его комплексы нормой. Грубо говоря, проще сказать себе "я - высокодуховная развитая личность, а геи сволочи", чем признаться, что "у меня комплексы и я слишком завишу от мнения чужих, незнакомых мне людей". Личный опыт - не аргумент в дискуссии, но вот я делаю на улице то, что мне хочется и что не запрещено законом. Я могу от большой радости обнять подругу, могу уткнуться ей в плечо, если мне плохо, могу обнять ее, если плохо ей. Ни разу за все годы никто ко мне с претензиями не подошел и косо не посмотрел. Кто и что думает узнать невозможно, но никаких негативных последствий я не ощущаю. Поэтому мне кажется, что поведение автора статьи "геи отобрали у нас возможность обнять друга!", мягко говоря, не обосновано. Геи ничего не отнимали. А вот собственные комплексы - да.

Согласен с каждым словом, и прибавить нечего.

Я могу понять авторов закона. В обществе велик градус агрессии и недовольства, надо же ее куда-то слить, вот и выбрали, в частности, гомосексуалов. Если оставить в стороне моральные аспекты, власть действует логично, защищая себя и стравливая население между собой, но мне кажется, что именно в плане несовершеннолетних закон приобрел противоположный эффект. Теперь всем интересно, на что так ополчились. А запретный плод манит, даже если раньше на него не обратили бы внимания.

Со своей стороны, могу поделиться опытом. Когда в Иерусалиме несколько лет назад проводили парад, ультраортодоксальная община чуть ли не бунтом грозила - поджигали мусорные баки, демонстрации, и так далее.

Но через пару лет (парады проводились все равно, т.к. ни у кого нет права закрывать город для подобных шествий) ультраортодоксы (в массе) резко сменили тактику и стали делать вид, что такого явления вообще не существует. В разговорах я слышал следующую причину: когда с этим боролись, собирали молодежь на демонстрации - у этого был побочный эффект: каждый скромный богобоязненный мальчик из хорошей семьи, который до этого и телевизор-то особо не смотрел, услышал слово "гей", а некоторые, возможно, даже и заинтересовались вопросом

После чего решили игнорировать.

 

[worden]

Полностью согласен.
Я эту тему тоже вскользь задел.
Единственное явление, которое сейчас может что-то противопоставить манипулированию масс в информационном обществе (и, кстати, обыдливанию народа, но уже на новом качественном уровне) это традиции (по сути - сложившиеся интрументы саморегулирования). Общество в котором сильны традиции (в самом широком смысле слова, от патриархально-религиозных обществ востока, до западных просвещенчески-протестантских) плохо поддаются манипулированию.

Ну а мой опыт говорит другое. Что человек, выросший в изолированной от внешнего мира среде со средневековыми представлениями, как правило, поддается манипулированию не хорошо, а просто изумительно хорошо. Повышенное доверие к авторитету падре/муфтия/аятоллы/ребе приводит к практически такому же доверию к телевизору/газетам/политикам (естественно, после некоторого отхода от религии). В сочетании с отсутствием критического мышления это дает лучший материал для пропаганды из возможных.

 

[AlexeyP]

Личный опыт - не аргумент в дискуссии, но вот я делаю на улице то, что мне хочется и что не запрещено законом. Я могу от большой радости обнять подругу, могу уткнуться ей в плечо, если мне плохо, могу обнять ее, если плохо ей. Ни разу за все годы никто ко мне с претензиями не подошел и косо не посмотрел.

В начале 90-х большинство мужчин моего города ходило с очень короткой стрижкой, очень многие (кажется, не меньше половины), носили черные кожаные куртки со спортивными штанами. Город был поделен между преступными группировками, имена лидеров и зоны влияния знали все.
И как раз тогда я отрастил себе кудри ниже плеч. И так рассекал по городу целыми днями. Я был убежден, что многие окружающие думают, что я - "педик". И мне было наплевать. Я не хотел быть таким, как эти окружающие в кожанах. Но ни разу мне никто об этом не сказал (я ходил так года полтора). И у меня было море друзей.

Вот этот страх перед тем, чтобы на тебя никто не подумал, что ты - гомик, Пелевин как-то удачно назвал "превратно понятый общественный договор".

Я понимаю, что есть такие места, где с мнением всяких дегенератов нужно считаться. Но, по-моему, нужно стараться жить, не пытаясь учитывать то, что могут подумать про тебя умственно отсталые, не пытаясь воспроизводить в своей голове их ущербный ход мысли. Нужно брать себе свободу по максимуму.

 

[Артемий]

Экий диалектический гомосексуализм у нас тут получился

 

[Nikkor]

Совершенно согласна. Только реальность эту создали не геи, а гомофобы. Гомофобы навешивают ярлыки за дружеское объятие, гомофобы после этого перестают уважать человека, гомофобы начинают над ним смеяться.

Здесь Вы не правы. "Гомофобы навешивают ярлыки" - это слишком простое бытовое объяснение, как и все бытовые объяснения подкупающие своей видимой простотой и, казалось бы, очевидностью. Выше в этой дискуссии уже прозвучало (то ли Эльдар, то ли Уорден) слово "маркер". Это один из ключевых терминов современной социальной антропологии с очень солидной идейной подстилкой. Так вот, у геев имеются собственные маркеры поведения, по которым сообщество безошибочно их распознает (на самом деле все это серьезней и глубже, просто нет времени, а мне до выхода еще побриться успеть надо ). Далее - реакция "свой-чужой". При заходе на чужую территорию - боевые действия - выталкивание чужака со своей территории.

Знаете, я как-то встретила в интернете хорошую фразу и полностью с ней согласна. Если для кого-то радуга перестала быть прекрасным природным явлением, а стала символом геев, это проблемы не геев, а этого конкретного кого-то.

Это плохая фраза. Вы просто попались на демагогическую удочку. Типа "Сегодня задушат шахтеров, завтра задушат тебя" - помните, как это убедительно звучало во времена перестройки. А потом те же облапошенные шахтеры стучали касками по мостовой, но уже по поводу своего полного обнищания. Cave!

Никкор, наверное, следует оговорить. Мое отношение к Вам Вы знаете, и, честно говоря, отношения с Вами мне дороже геев и натуралов вместе взятых. Я ни в коей мере не хочу Вас задеть или обидеть, Вы сами привели пример из личного опыта, я вынуждена отвечать на него. Если мои слова Вас заденут, пожалуйста, скажите мне и мы прекратим разговор. Оно того не стоит.

Ну, что Вы, за что тут обижаться? Идет очень интересная дискуссия, каждый высказывает свое мнение. Все нормально.
Я уезжаю на три дня. Вернусь - обязательно отвечу вам, Элия, если это еще будет актуально.

 

[Ноджемет]

И сделать мужчинам операции по смене пола.

Зачем?

Ну поскольку во многих странах коэффициент рождаемости снижается, то есть женщины свой выбор сделали, то мужчинам, которые озабочены падением рождаемости, надо взяться за решение проблемы самим.

 

[Nikkor]

В начале 90-х большинство мужчин моего города ходило  с очень короткой стрижкой, очень многие (кажется, не меньше половины), носили черные кожаные куртки со спортивными штанами. Город был поделен между преступными группировками, имена лидеров и зоны влияния знали все.
И как раз тогда я отрастил себе кудри ниже плеч. И так рассекал по городу целыми днями. Я был убежден, что многие окружающие думают, что я - "педик". И мне было наплевать. Я не хотел быть таким, как эти окружающие в кожанах. Но ни разу мне никто об этом не сказал (я ходил так года полтора). И у меня было море друзей.

Весь Ваш пост - превосходная иллюстрация к понятию "маркер социальной группы". Обратите внимание, что вы выражали свою бунтарскую позицию невербально, через маркеры: прическа, одежда. И, кстати, начало 90-х - это времена, когда такого понятия как "гомофоб" еще не существовало. А маркеры уже четко определялись обществом: Вы имитировали гейство, будучи уверенным, что общество Вас начнет воспринимать именно в этом ключе. Но, видимо, вы их как-то "неграмотно" к себе прицепили, и Вам общество обмануть не удалось. Кстати: глазки подводили? Специфическими интонациями пользовались? Задом покачивали? Ну вот, а еще обижаетесь, что за своего не сошли.
Скрытые же гомосексуалисты всяческим образом избегают демонстрировать маркеры принадлежности к гей-сообществу и вполне адаптируются в традиционном обществе. Знаю пару таких: вполне нормальные ребята. Они не учат общество, как жить, а общество не учит их. Нормальный спокойный консенсус.

И вообще, начало 90-х -это совсем другая ситуация. Тогда в России геи еще только начали вылезать из подполья и присматриваться к территории.
Сейчас же, совершенно очевидно, идет формирование "диктатуры гомосексуального меньшинства". Такое понятие как "гомосексуальное лобби", например - уже не нуждается в объяснениях: это обычный и всем понятный оборот речи. Разумеется, в обществе, основанном на традиционных ценностях, эта тенденция будет встречать отпор, который будет нарастать по мере усиления давления геев на общество.

 

[Ноджемет]

Нужно брать себе свободу по максимуму.

Отличная фраза!

 

[Val]

Такое понятие как "гомосексуальное лобби", например - уже не нуждается в объяснениях: это обычный и всем понятный оборот речи. Разумеется, в обществе, основанном на традиционных ценностях, эта тенденция будет встречать отпор, который будет нарастать по мере усиления давления геев на общество.

Мне кажется, что Вы просто выдаёте желаемое за действительное. На эстраде и в оперном мире, к примеру, гомосексуальное лобби правит бал и никакие антигейские законы здесь ситуации не меняют. Страдают, как я писал вчера, рядовые гомосексуалисты, становящиеся объектом агрессии со стороны черни.

 

[Val]

Кстати, ув. Никкор, вы не ответили на мой вопрос: так чем же так опасно обучение детей религии?

 

[Nikkor]

(AlexeyP @ Aug 23 2013, 08:43)
Нужно брать себе свободу по максимуму.

Отличная фраза!

Я бы к ней добавил: "и ровно столько же, а то и побольше - ответственности".

 

[Nikkor]

Мне кажется, что Вы просто выдаёте желаемое за действительное. На эстраде и в оперном мире, к примеру, гомосексуальное лобби правит бал и никакие антигейские законы здесь ситуации не меняют. Страдают, как я писал вчера, рядовые гомосексуалисты, становящиеся объектом агрессии со стороны черни.

Противоречите сами себе. Надо не "желаемое за действительное" (кстати, кем желаемое? мною, что ли???), а "действительное за действительное".
К эстраде, опере и балету уже смело можно добавлять спорт и политику. Масляное пятно расползается. Вы же видите, какой мощный прессинг с чисто политическими целями оказывается сейчас через гей-сообщество на нашу страну. Это уже реальная сила.
Идет формирование диктатуры нетрадиционного меньшинства.

Кстати, ув. Никкор, вы не ответили на мой вопрос: так чем же так опасно обучение детей религии?

В данной ветке это флуд. Заводите отдельную тему - там и поговорим.

 

[Nikkor]

del