Государство и мы

[Aurelius Sulpicius]

В таком случае я просто отказываюсь Вас понимать. Вы убеждены, что не существует возможностей принудить госудраство к выполнению его обязательств перед вами, но при этом сами, добровольно и безо всякого принуждения выполняете все свои обязательства перед ним. И, похоже - очень гордитесь этим. Не понимаю...

Сначала скажу про гордость. Про выполнение налоговых обязательств меня спросил Дедал, ответил ему максимально честно, но говорил это не для того, чтобы показать, как горжусь этим.

Не могу понять логики Вас и всех, кто занимает подобную позицию - а что, налоги платить и другие обязательства выполнять нужно только в случае обеспеченности встречного исполнения со стороны государства??? Есть закон - об этом как-то забывают все высказывающиеся - есть установленные в законе требования к гражданам, и у граждан нет права рассуждать - "Исполнять или не исполнять".

 

[Val]

Не могу понять логики Вас и всех, кто занимает подобную позицию - а что, налоги платить и другие обязательства выполнять нужно только в случае обеспеченности встречного исполнения со стороны государства??? Есть закон - об этом как-то забывают все высказывающиеся - есть установленные в законе требования к гражданам, и у граждан нет права рассуждать - "Исполнять или не исполнять".

С тем, что у граждан нет права рассуждать, конечно, не поспоришь. И люди, конечно, платят налоги, ибо боятся мести со стороны государства. Но Вы не просо платите налоги - Вы писали, что платите даже в том случае, если у Вас есть возможность "поиграть" с государством, утаив некоторую часть своего дохода. Меня интересует - чем Вы руководствуетесь в данном случае? Почему пренебрегаете возможностью отдать государству меньше, оставив больше себе. Вы так уверены в том, что всевидящее око фискальных органов всё равно Вас "вычислит". Т.е., проще говоря - хотите спать спокойно?

 

[Dedal]

А вот кол-во людей спокойно переходящих к сопротивлению пассивному: невыполнение требований государства, не участие в спектакле полит. участия, не уплата налогов и тп. таких гораздо больше.

А что вам даёт основания характеризовать подобное повдение как "пассивное сопротивление"? Т.е. с определением "пассивное" я, разумеется, согласен, но в чём же тут сопротивление?

Ну...Это очень просто. С точки зрения "теории насилия" государство, право которого на господство "находится на кончике меча" понимает, что одного меча маловато, или скажем- так не комфортно жить господствующему. Невозможно ходить по улицам с обнажённым мечом всю жизнь и спать по очереди, чтобы не прирезали спящим Поэтому оно изобретает демпфирующие украшения своего господства. Например -выборы господствующих, декларирование наличия "социального договора" предусматривающую добровольность делёжки, а не тупого отбирания, под угрозой ножа. Как рекетёр: "мы тебя охраняем чувак, решаем проблемы, а ты нам даёшь долю" то есть соблюдается внешняя иллюзия взаимного интереса. Таким образом- не подыгрывая я порчу им игру.
К тому же это по странному стечению обстоятельств- это совпадает с моим шкурным интересом и с ленью. Из скупости я не плачу налогов ,а из лени не хожу на выборы
Если Вы не находите меня героическим бойцом сопротивления, Ваше дело…Но на мой взгляд , что-то от подвига в этом есть.

 

[Dedal]

Дедал, согласитесь, это все рассуждения ради того, чтобы не платить налоги, чтобы хоть как-то обосновать их неуплату.

Признаюсь честно...мне не нравится их платить. Но не нравится именно потому, что я не понимаю за что. Есть брюки, которые стоят 20$ ,есть по 200$, я могу купить и те и другие, если буду понимать в чём разница на 180уе. Но если единственным аргументом оплатить разницу в 180$, является наличие к продавца штанов пистолета- это мне уже не нравится. Я не готов на этом основании платить разницу, я буду стараться уплатить поменьше.Это логично?

Ну в конце концов - есть требование закона об уплате налогов, закон должен исполняться - что еще нужно?

А почему это "закон" священная корова. Я не стану ходить в краных полосатых штанах на основании того, что есть такой закон.И уговорить меня можно только при помощи ба-а-а-альшой дубины.

Мы все хотим хорошо жить - но никто не хочет признавать наличие у себя обязанностей.

Почему никто? Вот Вы признаёте за собой все обязанности и что меняется?
Я не признаю- и так же никаких перемен...

 

[Val]

Если Вы не находите меня героическим бойцом сопротивления, Ваше дело…Но на мой взгляд , что-то от подвига в этом есть.

Я вовсе не склонен переводить разговор на Вас и Ваше поведение - с чего Вы взяли? Меня здесь больше интересует ситуация в принципе... Просо в своё время ,довольно много лет назад, когда я увлекался историей Холокоста, мы обсуждали как раз этот самый вопрос - о т.н. "пассивном сопротивлении". Существует тенденция трактовать его расширительно. Например, с т. зрения сторонников этой тенденции, еврей, рассказывающий другому еврею в гетто анекдот о Гитлере, уже тем самым соврешает акт пассивного сопротивления. Но всё же такой подход, на мой взгляд, такой подход неверене. Я согласен с той т. зрения, что сопротивление (активное или пассивное - без разницы) - это действия, имеющие своей целью восприпятствование намерениям тех, против кого это сопротивление направлено. И вот я как раз с этой точки зрения интересуюсь - а как та модель поведения, о которой Вы пишите, реально препятствует намерениями государства?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, отвечу на Ваш вопрос

Меня интересует - чем Вы руководствуетесь в данном случае? Почему пренебрегаете возможностью отдать государству меньше, оставив больше себе.

хотя уже отвечал на него по просьбе Дедала.
Однако прежде хочу обозначить просьбу не комментировать мой ответ в том смысле, что, мол, горжусь своими пафосными взглядами - высказываю их в ответ на просьбу и нисколько никому не навязываю, и потому мне было бы весьма неприятно получить в ответ подобные комментарии.

В определенный момент понял, что верующий человек должен не просто декларировать свою веру, но и исполнять заповеди. В Евангелии сказано: "Отдайте кесарево кесарю, а Богово - Богу". Отсюда сделал вывод о том, что уплата налогов - это четко сформулированная христианская заповедь, следовательно, ее нужно выполнять. То, что данная обязаность прописана в законе - тоже исключительно значимо. То, что хочется спать спокойно - это тоже верно. Совокупность всех этих соображений привела меня к уплате налогов.

 

[Dedal]

В Евангелии сказано: "Отдайте кесарево кесарю, а Богово - Богу". Отсюда сделал вывод о том, что уплата налогов - это четко сформулированная христианская заповедь, следовательно, ее нужно выполнять.

Извините Сульпиций...это несколько не в тему... К тому же я очень боюсь Вас огорчать, но Иисус ,как иудей ничего подобного ввиду не имел. Речь шла только о невозможности внесения в казну храма монет (лепт) с изображениями "кумиров" - императорских рож, и физиономий прочих бугров. К налогам иудеи относились строго отрицательно- по религиозным соображениям, поэтому отклика у слушателей они иметь не могли.

 

[Val]

В определенный момент понял, что верующий человек должен не просто декларировать свою веру, но и исполнять заповеди. В Евангелии сказано: "Отдайте кесарево кесарю, а Богово - Богу". Отсюда сделал вывод о том, что уплата налогов - это четко сформулированная христианская заповедь, следовательно, ее нужно выполнять. То, что данная обязаность прописана в законе - тоже исключительно значимо. То, что хочется спать спокойно - это тоже верно. Совокупность всех этих соображений привела меня к уплате налогов.

Я понял Вас, спасибо. Действително - то, что является предметом Веры, не обязано быть логически обоснованным. Так что я вполне удовлетворён Вашим ответом и более не имею к Вам вопросов в рамках данной темы.

 

[Val]

Извините Сульпиций...это несколько не в тему... К тому же я очень боюсь Вас огорчать, но Иисус ,как иудей ничего подобного ввиду не имел. Речь шла только о невозможности внесения в казну храма монет (лепт) с изображениями "кумиров" - императорских рож, и физиономий прочих бугров. К налогам иудеи относились строго отрицательно- по религиозным соображениям, поэтому отклика у слушателей они иметь не могли.

Дедал, насколько я понял - Дедал воспринимает эту заповедь как христианин, а не как иудей. Поэтому нет ничего удивительного, что что он вопринимает её иначе.
А кстати: а почему "иудеи относились к налогам строго отрицательно"? - это новость для меня.

 

[Dedal]

Я вовсе не склонен переводить разговор на Вас и Ваше поведение - с чего Вы взяли?

Да я же просто пошутил

И вот я как раз с этой точки зрения интересуюсь - а как та модель поведения, о которой Вы пишите, реально препятствует намерениями государства?

Я ответил на Ваш вопрос чуть ранее. Я не подыгрываю им в обмане людей и не плачу им "долю".

Существует тенденция трактовать его расширительно. Например, с т. зрения сторонников этой тенденции, еврей, рассказывающий другому еврею в гетто анекдот о Гитлере, уже тем самым соврешает акт пассивного сопротивления. Но всё же такой подход, на мой взгляд, такой подход неверене.

Я согласен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Извините Сульпиций...это несколько не в тему... К тому же я очень боюсь Вас огорчать, но Иисус ,как иудей ничего подобного ввиду не имел. Речь шла только о невозможности внесения в казну храма монет (лепт) с изображениями "кумиров" - императорских рож, и физиономий прочих бугров. К налогам иудеи относились строго отрицательно- по религиозным соображениям, поэтому отклика у слушателей они иметь не могли.

Евангелие от Марка, гл. 12, п. 14-17: "Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?
Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите мне динарий, чтобы Мне видеть его.
Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.
Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу".

 

[Val]

Я ответил на Ваш вопрос чуть ранее. Я не подыгрываю им в обмане людей и не плачу им "долю".

Тут возникает целый ряд вопросов.
1. Почему вы считате, что Ваше неучастие в выборах создаёт государству какие-то проблемы?
2. Насколько я помню, иногда Вы всё-таки в выборах участвуете (имею в виду последние выборы президента Украины). Как объяснить это противоречие между декларируемым неучастие в выборах и фактическим участием? (Прошу прощения за личный вопрос, хотя ранее я выражал намерение обсуждать лишь принципиальные вещи. Но просто любопытно)
3. Почему вы считаете, что, не платя налоги, осуществляете противодействие государству? Почему бы не предположить, что государство на самом деле заинтересовано в таких, как вы, чтобы опрадывать содержание и усиление репрессивного аппарата и чтобы иметь на подобных людей компромат на случай, если они, например, действительно вступят на путь борьбы с ним? (Здесь можно вспомнить казус ходорковского).

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, весьма интересная мысль:

3. Почему вы считаете, что, не платя налоги, осуществляете противодействие государству? Почему бы не предположить, что государство на самом деле заинтересовано в таких, как вы, чтобы опрадывать содержание и усиление репрессивного аппарата и чтобы иметь на подобных людей компромат на случай, если они, например, действительно вступят на путь борьбы с ним?

Возьму на вооружение - есть довод против тех, кто декларирует неуплату налогов!

 

[Dedal]

А кстати: а почему "иудеи относились к налогам строго отрицательно"? - это новость для меня.

Это трактовка закона, что иудеи никому не должны платить налогов кроме Бога.
Вспомните Флавия, Иуда Галиилянин и фарисcей Цадок подняли народ на восстание, порицая их готовность примириться с уплатой налогов Риму и признать таким образом, какую-либо власть, помимо власти Господа. Есть вполне аргументированная теория , что это освободительное движение, возвело политическую свободу народа в религиозную заповедь, а подчинение власти римского императора воспринимало как тягчайший грех. Иуда которого не зря Флавий счёл «четвёртой школой» провозгласил такое подчинение грехом, равным самому тяжкому греху идолопоклонству.. По мнению многих учёных эти идеи были весьма укоренены в тот период в умах иудеев. И оплата налогов Риму воспринималась как грех.

 

[Dedal]

Извините Сульпиций...это несколько не в тему... К тому же я очень боюсь Вас огорчать, но Иисус ,как иудей ничего подобного ввиду не имел. Речь шла только о невозможности внесения в казну храма монет (лепт) с изображениями "кумиров" - императорских рож, и физиономий прочих бугров. К налогам иудеи относились строго отрицательно- по религиозным соображениям, поэтому отклика у слушателей они иметь не могли.

Евангелие от Марка, гл. 12, п. 14-17: "Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?
Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите мне динарий, чтобы Мне видеть его.
Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.
Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу".

Именно это я и имел ввиду.Не стоит трактовать буквально тектсы Евангелий. Это идеологическая поэзия ,а не налоговый кодекс ,или даже учебник истории

 

[Aurelius Sulpicius]

Именно это я и имел ввиду.Не стоит трактовать буквально тектсы Евангелий. Это идеологическая поэзия ,а не налоговый кодекс ,или даже учебник истории

В данном случае решительно не согласен. В Евангелиях действительно много притч, идеологических моментов, которые нуждаются в объяснении и толковании, но в данном случае установка предельно ясно и четко выражена - нужно платить подать, установленную кесарем, то есть государством.

 

[Dedal]

1. Почему вы считате, что Ваше неучастие в выборах создаёт государству какие-то проблемы?

Я лишаю их возможности рассказывать мне ,что я "сам этого хотел" и я "видел что покупал" Это вынудит их к неприятному действу -демонстрации своего истинного лица (как с Ходорковским) насилие и ничего более.

Насколько я помню, иногда Вы всё-таки в выборах участвуете (имею в виду последние выборы президента Украины). Как объяснить это противоречие между декларируемым неучастие в выборах и фактическим участием? (Прошу прощения за личный вопрос, хотя ранее я выражал намерение обсуждать лишь принципиальные вещи. Но просто любопытно)

Признаю отступление и противоречие...И на старуху бывает проруха... Достали... Слабину дал...

Почему вы считаете, что, не платя налоги, осуществляете противодействие государству? Почему бы не предположить, что государство на самом деле заинтересовано в таких, как вы, чтобы опрадывать содержание и усиление репрессивного аппарата и чтобы иметь на подобных людей компромат на случай, если они, например, действительно вступят на путь борьбы с ним?

Что ж.. такая трактовка возможна. Недостаток -это достоинство из которого пока не научились извлекать пользу

Можно предположить ,что они научились.. Но всё же думаю, что они бы предпочли взять деньгами. Уж больно старательно пытаются...

 

[Dedal]

Именно это я и имел ввиду.Не стоит трактовать буквально тектсы Евангелий. Это идеологическая поэзия ,а не налоговый кодекс ,или даже учебник истории

В данном случае решительно не согласен. В Евангелиях действительно много притч, идеологических моментов, которые нуждаются в объяснении и толковании, но в данном случае установка предельно ясно и четко выражена - нужно платить подать, установленную кесарем, то есть государством.

Давайте не будем спорить про это тут. Однако в Евангелиях часто всё не так как кажется при первом взгляде . Поверьте... Тут где- то в "древностях до паденияо" есть моя тема "Суд над Иисусом -реконструкция" или что-то в этом роде- это вполне иллюстрирует. Пошукайте если интересно (это написано на правах рекламы)

 

[Aurelius Sulpicius]

Давайте не будем спорить про это тут.

Действительно, давайте не будем спорить, тем более, что для меня Евангелия - руководство к действию, сборник правил - в общем, еще один закон, требованиям которого намерен стараться следовать.

 

[Val]

А кстати: а почему "иудеи относились к налогам строго отрицательно"? - это новость для меня.

Это трактовка закона, что иудеи никому не должны платить налогов кроме Бога.
Вспомните Флавия, Иуда Галиилянин и фарисcей Цадок подняли народ на восстание, порицая их готовность примириться с уплатой налогов Риму и признать таким образом, какую-либо власть, помимо власти Господа. Есть вполне аргументированная теория , что это освободительное движение, возвело политическую свободу народа в религиозную заповедь, а подчинение власти римского императора воспринимало как тягчайший грех. Иуда которого не зря Флавий счёл «четвёртой школой» провозгласил такое подчинение грехом, равным самому тяжкому греху идолопоклонству.. По мнению многих учёных эти идеи были весьма укоренены в тот период в умах иудеев. И оплата налогов Риму воспринималась как грех.

Не знаю - каких именно "многих учёных" Вы имеете в виду, но, судя по всему, Вы что-то неправильно поняли в их мнении. Во-первых, ко временам Иисуса государство в Иудее существовало уже несколько веков и просто невозможно представить себе ,что оно могло существовать без такого института, как налоги.
Далее. К этому времени римское владычество над Иудеей насчитывало уже несколько десятилетий, и, если бы римляне не получали от иудеев налогов - они прсото раскотали бы их в лепёшку.
К тому же в Евангелиях упоминаются мытари - а чем же они тогда, по-вашему, занимались, если народ не платил налогов? И зачем надо было задавать этот вопрос Иисусу, если ответ на него собравшимся был очевиден?
Так что Ваше утверждение неверно. Действительно, во времена Иисуса среди иудеев было весьма рапространено мнение, что нельзя платьь налоги Риму, как языческой державе. Но, во-первых, это относилось не к идее не платить налогов вовсе, а во-вторых - это мнение разделялось лишь небольшой частью населения. Можно сказать, что эта ситуация напоминала ситуацию с Севреоамериканских штатах накануне Войны за независимость. Помните - "Нет представительства - нет и налогов"? Т.е. речь идёт об отказе платить налоги как средстве добиться определёных политических целей, а вовсе не о принципиальной позиции. Ведь с самого начала существования США уплата налогов провозглашена там как одна из центральных гражданских обязанностей.