Государство и мы

[Dedal]

Дедал, насчёт того, что зелоты – это ессеи, я, конечно, погорячился.

Ага. можно так сказать

Но, согласитесь, из этого отнюдь не следует и Ваше утверждение, что зелоты – это фарисеи.

А я и не ставил знака равенства. Где Вы такое нашли? Я сказал, что они были идеологически родственны, подпитывали друг друга. Их взгляды были сходны в настолько ,что Флавий говорит «во всём» , так почему налогообложение должно быть исключено? Очень может быть зелоты- являлись отделившейся ветвью фарисейства, но это уже только версия. А вот с тем, что в среде фарисейства были радикалы- спорить несерьёзно, а как следствие -они были "комиссарами-идеологами" во многих восстаниях- это факт , то, что многие аспекты их идеологии могли быть запалом для восстания против Рима- так же бесспорно. Я привёл достаточно примеров этого обстоятельства, если напрячься можно и добавить. Но знак равенства я не ставлю. Вы ошиблись.

Флавий писал о чётырёх партиях, существовавших в Иудее в его время (садуккеи, фарисеи, ессеи и зелоты), и с тех пор эта классификация вошла во все учебники

Разве это вызывало мои возражения? Где?

Неверно и Ваше утверждение, что фарисеи были сторонниками восстания против Рима

Послушайте Вал ,но сам Флавий пишет о своём участии и участии своих единомышленников в восстании (если мы о 66г, а то мы прыгаем с 6г туда- сюда) Кроме того, многие из тех, кто принял участие в восстании 66 - 73 гг. н.э., были движимы мессианскими ожиданиями, а некоторые из лидеров восстания высказывали мессианские претензии, что говорит о влиянии на них фарисейской идеологии, они были очень близки к идеям фарисеев, очень.
Вот Вам довод о их бунтарском духе фарисеев из того же Флавия: «Партия эта именуется фарисеями. Они могли в сильной степени оказывать противодействие царям, будучи в одинаковой мере хитры и готовы открыто воевать с ними и подрывать их авторитет. Когда все иудеи клятвенно подтвердили свою верность кесарю [Августу] и повиновение постановлениям царя [Ирода Великого], эти лица в числе более шести тысяч человек отказались от присяги» (Jos.AJ.XVII.2:4). Шесть тысяч человек!!!— эта цифра для мелкой Иудеи, говорит о том, что партия фарисеев представляла собой очень сильную политическую, национально-освободительную организацию. Они бунтовали и против «своих» царей, против светской власти вообще Вспомните бунт руководимый фарисеями против хасмонейского царя и первосвященника Александра Янная (90-84гг)

Конечно- я говорю не о периоде в 50-60лет после восстания 66г-67г ,о период рассвета школы в Ямнии.

. К восстанию же ессеи присоединились, поскольку они рассматривали его как решающую битву «сил Добра и Зла», бывшую частью их мироощущения.

Насчёт «Битвы» это спорно…Но они были участниками восстания и активными. Согласно Иосифу Флавию, ессины даже были в числе лидеров восстания и подверглись репессиям со стороны римлян. Кумран, был разрушен в 68 г. н.э. в результате одной из карательных экспедиций римлян в Иудейскую пустыню.

Фарисеи же идею восстания не поддерживали. Приведённый Вами пример «фарисея Цаддока» как раз подтверждает это. Называя его «фарисеем» («партийность» других вождей антиримских выступлений он не упоминает) Флавий как раз показывает, что он был «нетипичный, неправильный» фарисей.

А на чём основано Ваше утверждение о «не поддержке»? Я, если честно, не понял логики, почему если упоминает о принадлежности к школ, так это осуждение и Цаддок неправильный? Совершенно нелогично!
Он подчёркивает его принадлежность ,а мог бы просто написать «некий Цаддок», как он часто делает по отношению прочих. Он упоминает Цаддока, кажется, дважды, в разных местах и каждый раз именует его фарисеем. Я думаю- он бы предпочёл этого не делать, однако вынужден - поскольку факты участия фарисеев были явными. Иной причины я не вижу. Иосиф был очень осторожен в упоминании причастности широких слоёв к восстанию, все его работы отвечали определенной политической программе умиротворения. Он хотел показать римлянам, что война была инициирована небольшой группой евреев далёких от духовных вождей, к коим он себя причисляет и не отражала настроений народа в целом. Последняя идея, несомненно, стала одной из целей написания "Иудейской войны".

Во время осады Иерусалима зелоты устроили внутри города террор, чтобы помешать людям, не желающим погибать от голода от римских ударов, покинуть город. Сам Флавий, как я уже писал – противник восстания. Один из наиболее уважаемых фарисеев р. бен Заккай – противник восстания.

Совершенно верно, я писал про это же Вам ранее. Произошли расхождения –это факт. Но то что Заккай в городе, говорит о поддержке восставших на определённом этапе, он ведь мог и уйти…

Я просто не знаю – какие ещё нужны доказательства того, что фарисеи, в отличие от зелотов – противники восстания

А даже не знаю, как Вам ещё можно продемонстрировать обратное и вполне очевидное.

 

[Val]

то, что многие аспекты их идеологии могли быть запалом для восстания против Рима- так же бесспорно. Я привёл достаточно примеров этого обстоятельства, если напрячься можно и добавить.

Какие Вы привели доказательства? Где? А кто же тогда был против восстания?

но сам Флавий пишет о своём участии и участии своих единомышленников в восстании

Но ведь сам Флавий пишет о том, что он сделал это против своей воли и дезертировал, как только представился случай!

Вот Вам довод о их бунтарском духе фарисеев из того же Флавия: «Партия эта именуется фарисеями. Они могли в сильной степени оказывать противодействие царям, будучи в одинаковой мере хитры и готовы открыто воевать с ними и подрывать их авторитет. Когда все иудеи клятвенно подтвердили свою верность кесарю [Августу] и повиновение постановлениям царя [Ирода Великого], эти лица в числе более шести тысяч человек отказались от присяги» (Jos.AJ.XVII.2:4). Шесть тысяч человек!!!— эта цифра для мелкой Иудеи, говорит о том, что партия фарисеев представляла собой очень сильную политическую, национально-освободительную организацию.

Боже, ну какая может быть "национально-осовбюодительная организация" две тысячи лет назад?! И после таких пассажей Вы будете говорить, что не любите националистов? Ну, отказались 6 000 от присяги - и что? Что им за это было? Это просо фронда, а никакое не восстание. Повторяю - фарисеи не разделяли идеи востания потив Рима! Это были здравомыслящие люди, которые совершенно не хотели идти на эту самойбийственную акцию, они хотели жить. И пример бен Заккая, и пример Флавия ка раз говорят об этом.

Но они были участниками восстания и активными.

Ессеи - да. Фарисеи - нет.

Он подчёркивает его принадлежность, а мог бы просто написать «некий Цаддок», как он часто делает по отношению прочих.

Я как раз об этом и говорю. Флавий упоминает нетипичный случай, когда во главе выступления оказался фарисей и этим объясняется то, что он добавляет к его имени его "партийность".

Иосиф был очень осторожен в упоминании причастности широких слоёв к восстанию, все его работы отвечали определенной политической программе умиротворения. Он хотел показать римлянам, что война была инициирована небольшой группой евреев далёких от духовных вождей, к коим он себя причисляет и не отражала настроений народа в целом.

А я как раз думаю. что это утверждение Флавия вызвано не конъюнктурными соображениями, а отражает объективную действительность.

Но то что Заккай в городе, говорит о поддержке восставших на определённом этапе, он ведь мог и уйти…

Ни о чём подобном это не говорит. Заакая жил в Иерусалиме, и этим объясняется факт его присутствия в городе. А когда он понял, что дело запахло керосином и захотел уйти, то зелоты его нет выпустили. Пришлось идти на хитрость, как и Флавию. Эти два примера показывают, что зелоты насильно втравливали людей в участие в восстании.

 

[Dedal]

Какие Вы привели доказательства? Где?

Я привёл Вам перечень восстаний, к которым они были в той или иной степени причастны, Вы разве не читали? Или этого мало?

Но ведь сам Флавий пишет о том, что он сделал это против своей воли и дезертировал, как только представился случай!

Какой военнопленный говорил иначе? Иосиф не герой-это есть

оже, ну какая может быть "национально-осовбюодительная организация" две тысячи лет назад?!

Ой...Ну это у меня смайлик не пробился после этого Я и в предыдущих постах это писал, используя сегодняшнюю фразеологию для иллюстрации вчерашних событий. Для сочности

после таких пассажей Вы будете говорить, что не любите националистов? Ну, отказались 6 000 от присяги - и что? Что им за это было? Это просо фронда, а никакое не восстание. Повторяю - фарисеи не разделяли идеи востания потив Рима! Это были здравомыслящие люди, которые совершенно не хотели идти на эту самойбийственную акцию, они хотели жить

Почему же так. Были и примеры, когда были жертвы и весьма заметные. Снятие орлов, акведук и тд. Они были в рядах восставших 66года они были его идеологами. Не все, конечно … фарисеи не были монолитной организацией. Были более радикальные, были менее..

Я как раз об этом и говорю. Флавий упоминает нетипичный случай, когда во главе выступления оказался фарисей и этим объясняется то, что он добавляет к его имени его "партийность".

Очень странная и нетипичная трактовка... Если я хочу, чтобы что-то прошло мимо внимания -я просто про это забываю или умалчиваю. Зачем кричать про то, что нужно забыть? Странно.

А я как раз думаю. что это утверждение Флавия вызвано не конъюнктурными соображениями, а отражает объективную действительность.

Ваше субъективное мнение расходится не только с моей оценкой , но и с оценкой признанных специалистов в этой области напр. Л.Шиффмана, Рановича А.,Генкеля, Б.Деревинского. Что впрочем не важно. Имеете право.

Ни о чём подобном это не говорит. Заакая жил в Иерусалиме, и этим объясняется факт его присутствия в городе.

Он мог уйти и раньше. Потом Заккай был только частью фарисеев.

 

[Val]

Я привёл Вам перечень восстаний, к которым они были в той или иной степени причастны

А я Вам привёл примеры того ,что это участие было вынужденное, под давлением. Вы это читали?

Какой военнопленный говорил иначе? Иосиф не герой-это есть

Какой военнопленный? Какой не герой? Вы вообще отдаёте себе отчёт - что сделал Флавий? Генерал, который не верил в победу с самого начала. Человек, который обманом убил своих подчинённых. И при этом - совершивший бессмертный научный подвиг, ведший себя с редкостным достоинством и балгородство. Вам не приходило в голову, что эти две его ипостаси не очень стыкуются друг с другом. А между тем объяснение всем этим нестыковкам очень простое: будучи фарисеем, Флавий был с самого начала не хотел участвовать в восстании, оценивая его как совершеннейшую авантюру (чем оно и было в действительности). Однако его вынудили принять в нём участие (как и многих других), но он дезертировал при первой же возможности, потому что не испыттывал ни малейшего желания глупо, бессмысленно умирать. А вот дальше он действовал полностью в соответствие со своими убеждениями, и этим самым сохранил своё имя в веках.

Они были в рядах восставших 66года они были его идеологами

И в чём же заключалась эта идеология?

Если я хочу, чтобы что-то прошло мимо внимания -я просто про это забываю или умалчиваю. Зачем кричать про то, что нужно забыть? Странно.

Ничего странного. Флавий добрсовестно описывает события, но при этом подчёркиват тот факт ,что обычно фарисеи не отличались тягой к восстанию. Цаддок - исключение.

Ваше субъективное мнение расходится не только с моей оценкой , но и с оценкой признанных специалистов в этой области напр. Л.Шиффмана, Рановича А.,Генкеля, Б.Деревинского. Что впрочем не важно. Имеете право.

Из перечиленных Вами я знаю только первого, но, судя по его книге - большим специалистом он не явлется. Ту же точку зрения, которую высказываю я, я слышал от своих учителей в Иерусалимском университете, которые явно разбирались в том, что говорили. Были, конечно, и "национально озабоченные" товарищи, сремящиеся показать еврейский народ в Великом восстании как единый монолит. Но всем же понятно, что так не бывает. Если фарисеи были "за" восстание - то кто же тогда был "против"? Одни садукеи? Но этих храмовых жрецов было ничтожное количество, они погоды не делали. А ведь эта была настоящая гражданская война, в которой ессеи и зелоты были "за" восстание, а фарисеи были "против" (хотя, повторяю, нередко были принуждены в нём участвовать).

Он мог уйти и раньше. Потом Заккай был только частью фарисеев.

Когда это - раньше? И если он был "только частью", Флавий был вообще трусоват, то кто же были эти самые мифические фарисеи, котолрые были инициаторами восстания и даже, как Вы утверждаете .его "идеологами"? Назовите хотя бы одно имя!

 

[Dedal]

А я Вам привёл примеры того ,что это участие было вынужденное, под давлением. Вы это читали?

Вас не затруднит ткнуть пальцем, где Вып про это писали? Извините я не нашёл.

Какой военнопленный? Какой не герой? Вы вообще отдаёте себе отчёт - что сделал Флавий? Генерал, который не верил в победу с самого начала. Человек, который обманом убил своих подчинённых. И при этом - совершивший бессмертный научный подвиг, ведший себя с редкостным достоинством и балгородство. Вам не приходило в голову, что эти две его ипостаси не очень стыкуются друг с другом. А между тем объяснение всем этим нестыковкам очень простое: будучи фарисеем, Флавий был с самого начала не хотел участвовать в восстании, оценивая его как совершеннейшую авантюру (чем оно и было в действительности). Однако его вынудили принять в нём участие (как и многих других), но он дезертировал при первой же возможности, потому что не испыттывал ни малейшего желания глупо, бессмысленно умирать. А вот дальше он действовал полностью в соответствие со своими убеждениями, и этим самым сохранил своё имя в веках.

Вы знаете -мысль интересная... Не знаю...скорее нет...странно. Дело ведь в том ,что всё, что нам известно о нём написанно им самим, поэтому весьма походит на самооправдание и рисовку. Он предал своих людей, людей которые на него положились.... Не благовидно... Дизертировать он мог и раньше согласитесь... А умереть в той ситуации он вполне мог... Историк он очень заметный и имя сохранил- это всё верно... Он ценен как немногие ....Да. Но по человечески..всё это не красиво... Вообще поворот Вашей мысли занятный...я подумаю.

остальное потом... дела семейные зовут.

 

[Val]

Вас не затруднит ткнуть пальцем, где Вып про это писали?

Поведение Флавия и бен Заккая - двух самых известных фарисеев, участвующих в этих событиях. Оба они, так сказать, "вышли из восстания" при первой предоставившейся им возможности.

 

[Dedal]

Поехали дальше.

И в чём же заключалась эта идеология?

Неприятие легитимности светской власти в принципе, а уж власти язычников и подавно, мессианские идеи предусматривающие смену власти. Во всяком случае, такие идеи были популярны у радикального крыла фарисеев. Их школа так же не отличалась однородностью. Писать длинный опус с подробностями идеологии, мне как лень... Я дал Вам, на вскидку, весьма приличны перечень восстаний, имевших в своей основе фарисейскую идеологию или её существенные элементы, на мой взгляд -это достаточное основание, чтобы сделать вывод о наличии в учении школы бунтарского заряда или наличие его у радикальной фракции фарисеев.

Ничего странного. Флавий добрсовестно описывает события, но при этом подчёркиват тот факт ,что обычно фарисеи не отличались тягой к восстанию. Цаддок - исключение.

Ну насколько добросовестно… Флавий тенденциозен- это бесспорно. У него своё видение, своя задача , причём отнюдь не только историческая ,а сугубо политическая и тот пиетет, который видимо был Вами услышан в Иерусалимском учебном заведении свойственен именно еврейской критике Флавия. Во всяком случае, я читал в сети целый трактат на тему вариаций критического анализа в зависимости от исторической школы. И там нет единодушия

Из перечиленных Вами я знаю только первого, но, судя по его книге - большим специалистом

Не знаю чем Вам Шифман не угадил… Ранович- ещё советских времён историк ,весьма авторитетен в сфере библеистики и как тогда говорили «научного атеизма» Генкель спец по Флавию ,автор обширной критики и аналитики очень патетичен в оценке вклада Иосифа в историю . Составитель и редактор автор комментариев последних изданий Флавия насколько я помню.
Б.Деревинский историк, автор книги «Иисус в документах истории» на мой вкус -книга хорошая и очень удобная, всё под одной обложкой ,плюс аналитика хотя и не бесспорная , но весьма близкая мне по оценкам.

Если фарисеи были "за" восстание - то кто же тогда был "против"? Одни садукеи?

Нет конечно, не только они, тут Вы правы. Фарисеи не монолитная структура , как и евреи вообще, что Вы и отметили. Это же не военная организация. В их среде судя по всему были очень различные течения и взгляды. Я кстати не согласен с Вашей идеей, что Флавий был заведомым противником восстания. Пишет он пост-фактум в своё оправдание так- это точно, но по канве событий и по последовательности его действий пожалуй картина отличная.

И если он был "только частью", Флавий был вообще трусоват, то кто же были эти самые мифические фарисеи, котолрые были инициаторами восстания и даже, как Вы утверждаете .его "идеологами"?

А Вы можете привести источники с той стороны? У нас есть только отчёт коллаборациониста, написанный для самооправдания и с задачей показать хозяевам ,что в восстании участвовала кучка сумасшедших и их никто не поддерживал и никто не любил. Вот такое дело…

Потом мы же начали с того, были ли фарисейские истоки в восстаниях Иудеи , я привёл перечень ,а уходить в разбор восстания 66 года- это другая тема. Нужно открыть новую.
Речь шла про Иисуса , при желании и в его окружении и взглядах можно найти и зелотов и радикально ессейские взгляды, что говорит о котле в котором варились и авторы текстов и сам Иисус и Флавий…

 

[Val]

Писать длинный опус с подробностями идеологии, мне как лень...

Хорошо. Тогда напишите коротко: чем отличалась идеология фарисеев от идеологии ессеев и зелотов?

тот пиетет, который видимо был Вами услышан в Иерусалимском учебном заведении свойственен именно еврейской критике Флавия.

К чему эти бесопчвенные фантазии? Вы не можете знать - что я слышал в Иерусалимском университете о Флавии, а у Вас уже готова целая теория - что лежит в основе услышанного мною.

Во всяком случае, я читал в сети целый трактат на тему вариаций критического анализа в зависимости от исторической школы.

Вы прекрасно знаете, что сеть - это большая помойка и там можно найти всё, что угодно. Можно смело сказать, что в университете всё-таки больше "базар фильтруют". Хотя по-всякому бывает, конечно.

Фарисеи не монолитная структура , как и евреи вообще, что Вы и отметили. Это же не военная организация. В их среде судя по всему были очень различные течения и взгляды.

Замечательно. Я Вас уже просил ранее - назовите мне видных фарисеев, которые последоватльно выступали "за" восстание. Я Вам привёл двоих, которые были "против". Назовите мне тех - кто был "за".

А Вы можете привести источники с той стороны?

Я - нет. Но Вы, по-видимому, можете. Ведь на основании чего-то Вы утвержадете о том, что фарисеи были активными сторонниками восстания и даже его "идеологами".

Речь шла про Иисуса , при желании и в его окружении и взглядах можно найти и зелотов и радикально ессейские взгляды, что говорит о котле в котором варились и авторы текстов и сам Иисус и Флавий…

Ах, так вот о чём, оказывается, мы говорим? А на мой взгляд - разговор шёл совсем о другом.
1. Вы утверждали, что фарисеи были активными противниками римской власти и сторонниками восстания проив неё. Я утверждал, что это не так.
2. Вы утверждали, что иудеям присущ протест против уплаты налогов. Я же утвреждал, что это не так.

 

[Dedal]

Хорошо. Тогда напишите коротко: чем отличалась идеология фарисеев от идеологии ессеев и зелотов?

Коротко боюсь не выйдет. Зелоты -больше политики, отличие от фарисеев по Флавию только в отношении методов борьбы "необузданности". Ессейский идеологический базис более обширен, если брать только Флавия- одно дело, если брать Кумранские источники- картина несколько отлична и менее однозначна.

К чему эти бесопчвенные фантазии? Вы не можете знать - что я слышал в Иерусалимском университете о Флавии, а у Вас уже готова целая теория - что лежит в основе услышанного мною.

А чего Вы зря обижаетесь? Я ничего дурного о Ваих учителях не сказал. Вы сами помянули своё учение, я сделал вывод только на основании сказанного Вами же.

Вы прекрасно знаете, что сеть - это большая помойка и там можно найти всё, что угодно.

Ну , извините- это не аргумент... Вы же станете спорить, что наличествуют различные исторические школы и течения в оценке работ того же Флавия или библеистики например... Я даже не понял, чему Вы возражаете...

Можно смело сказать, что в университете всё-таки больше "базар фильтруют". Хотя по-всякому бывает, конечно.

Ну это пожалуй верно....

Замечательно. Я Вас уже просил ранее - назовите мне видных фарисеев, которые последоватльно выступали "за" восстание. Я Вам привёл двоих, которые были "против". Назовите мне тех - кто был "за".

Один Заккай. Сам Флавий весьма спорен, я уже писал ,что с оценкой не согласен. Видный или не видный- это субъективный момент... Я слёту не припомню, чтобы Флавий называл какие-то имена... Полистаю дома.

Я - нет. Но Вы, по-видимому, можете. Ведь на основании чего-то Вы утвержадете о том, что фарисеи были активными сторонниками восстания и даже его "идеологами".

Вы мне льстите... Всё это анализ, логика.

1. Вы утверждали, что фарисеи были активными противниками римской власти и сторонниками восстания проив неё. Я утверждал, что это не так.
2. Вы утверждали, что иудеям присущ протест против уплаты налогов. Я же утвреждал, что это не так.

Совершенно верно. Я привёл выдержки из Писания, Флавия и иных источников в подтверждение своей версии.

 

[Val]

Коротко боюсь не выйдет.

Если Вы не можете коротко изложить различия во взглядах зелотов и фарисеев, то это может означать лишь то, что Вы их себе плохо представляете. Тогдашние идеологии отличались простотой и доступностью и вполне могут быть изложены буквально в двух-трёх абзацах.

А чего Вы зря обижаетесь?

Я не обижаюсь - я смеюсь.

Я даже не понял, чему Вы возражаете...

Я возражаю тому, что аргумент " а вот я читал в сети" может претендовать на серьёзность.

Сам Флавий весьма спорен, я уже писал ,что с оценкой не согласен.

Почему?

Вы мне льстите... Всё это анализ, логика.

Стало быть - фактов нет никаких у Вас? Но тогда я не понимаю - каким образом путём одних только умозаключений можно прийти к выводу, что фарисеи были активными сторонниками восстания? Ведь, чтобы строить эти умозаколючения, надо отталкиваться от каких-то непреложных фактов.

Я привёл выдержки из Писания, Флавия и иных источников в подтверждение своей версии.

Давайте ещё раз. Я полон желания разобраться с этим вопросом до конца.

 

[johnny]

Предлагаю изменить название темы. Что-то вроде "Древнееврейское государство и мы"

 

[Dedal]

Если Вы не можете коротко изложить различия во взглядах зелотов и фарисеев, то это может означать лишь то, что Вы их себе плохо представляете.

Давайте без переходов на личности. Я их представляю лучше Вашего.
Если слушать Флавия- то разница фарисеи -зелоты , в одной фразе, многократно тут повторенной. Зачем ещё раз? Вы хотите , чтобы я Вам всю «Иудейскую Войну» тут выложил?
Если излагать идеологию ,хотя бы в основных вопросах , ессеев и фарисев, то объём двух фраз будет несерьёзен. На тему идеологии ессеев написаны тома. Читайте Тантлевского и Амусина. Это не есть тема данной ветки и отношения к ней никакого не имеет. Ликв.без. проводить я тут не настроен, демонстрировать Вам свои знания -тем паче.

Я возражаю тому, что аргумент " а вот я читал в сети" может претендовать на серьёзность.

Как и аргумент "раз это найдено в сети- значит найдено на помойке" . Как и все возражения построенные на этой основе.

Сам Флавий весьма спорен, я уже писал ,что с оценкой не согласен.


Почему?

Я уже писал . Повторяться не вижу смысла.

Стало быть - фактов нет никаких у Вас? Но тогда я не понимаю - каким образом путём одних только умозаключений можно прийти к выводу, что фарисеи были активными сторонниками восстания? Ведь, чтобы строить эти умозаколючения, надо отталкиваться от каких-то непреложных фактов.

Я привёл Вам десяток восстаний, где есть влияние фарисейской идеологии- это факты. Я Вам привёл примеры сопротивления и бунтарского поведения самих фарисеев, чего Вам ещё? Участие фарисея Флавия- факт, Вы не сможете утверждать, что он был единственным фарисеем- это несерьёзно.

Давайте ещё раз. Я полон желания разобраться с этим вопросом до конца

А вот у меня такого желания нет. Я не вижу смысла и не имею желания повторять по три раза.
Да и тон который Вы принимаете в этом разговоре- не располагает меня к беседе.

 

[Val]

Это не есть тема данной ветки и отношения к ней никакого не имеет.

Ошибаетесь. Это есть краеугольный вопрос в нашей дискуссии. Именно из идеологии ессеев и фарисеев вытекает их отношение к восстанию, положительное - у первых, и отрицательное - у вторых. Чтобы отметить этот факт, вовсе не обязательно цитировать всего Тантлевского.

А вот у меня такого желания нет.

Ну, разумеется, Ведь сделать бездоказательное заявление, что по поводу отношения фарисеев к римской власти, что по поводу отшения иудеев к уплате налогов, что (ранее) - по поводу отношения Иисуса к богатству - это одно, а вот желание аргументировано защищать свои утверждения - совсем другое.

 

[Dedal]

Именно из идеологии ессеев и фарисеев вытекает их отношение к восстанию, положительное - у первых, и отрицательное - у вторых. Чтобы отметить этот факт, вовсе не обязательно цитировать всего Тантлевского.

Вы что-же серьёзно полагаете, что это основное, что можно "коротко изложить различия во взглядах зелотов и фарисеев" ? Занятно. Нет, Вы всё таки почитайте Тантлевского....

Ну, разумеется, Ведь сделать бездоказательное заявление, что по поводу отношения фарисеев к римской власти, что по поводу отшения иудеев к уплате налогов,

Вы просто не хотите читать ответы на свои вопросы, поскольку в силу того, что предмет не является сферой Ваших интересов и знакомство с ним поверхностно- Вам кажется всё просто и все ответы известны заранее.Возражать ,чтобы выступить в менторском тоне- это одно, а обдумывать доводы собеседника- это другое.
Соблаговолите прочесть ещё раз:

А я и не говорил "не платить налоги вообще и никогда" Я имел ввиду именно налоги Риму, мы ведь говорили именно про это. Наличие мытарей всеми порицаемых парий и изгоев, презираемых любым правоверным, как раз говорит за мою трактовку. Иисуса порицали за то что Он знался с мытарями и падшими женщинами. И дело даже не в том, что Рим языческий. А дело в том, что "Идти на смерть они считают за ничто, равно как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собой главенства человека». Известно, что еще при царе Давиде, любимом авторами Писания , перепись вызвала резкие осуждения и угрозы со стороны пророков. С сугубо светской точки зрения, перепись является необходимой процедурой являясь основой налоговой системы, однако ,с точки зрения иудаистской, чистой теократии- перепись почти нечестивое дело. Бог единственный властитель, которого должен признавать человек, а потому уплата налога светскому правителю является до некоторой степени замещением Бога этим правителем. Философия иудейской теократии, враждебная всякой идее светской государственности, в этом отношении последовательно доходила до конца, до отрицания гражданского общества и всякого правительства. Даже деньги в общественных, вне- храмовых кассах считались крадеными.
Многое из учения галлонитов было солидарно с учением фарисеев, фрагменты из которых использовал в своих проповедях Иисус.

Вспомните сколько восстаний против властей , как иностранных так и иудейских было поднято чьими духовными лидерами были фарисеи ,что не удивительно ,ведь фарисеи например требовали, чтобы все дела в государстве решались, исходя из законов Торы, и никакие иные соображения в расчет не принимались, какое государство такое выдержит? С точки зрения из учения перекликающегося с учением ессеев- кумранитов Иудеи ожидали, что «помазанник», по своем пришествии, он будет не только духовным вождем идеального теократического государства, но одновременно и земным правителем, который соберет разбросанный народ в единое господствующее царство на всей земле. В понимании фарисеев, мессианская идея отнюдь не была ожиданием небесного царства, не связанного с земным успехом, и уж во всяком случае она не так воспринималась массой еврейства. Государство не может мирится с таким отношением граждан к себе, как к временной и полузаконной силе.
В Псалмах Соломоновых, написанных в среде, близкой к фарисеям говорится:
Они возложили царский венец ради возвышения своего,
Сделали опустевшим престол Давида в торжествующей гордыне.
И Ты, Боже, низвергнешь их. И возьмешь семя их от земли.

То есть отношение к любой власти, кроме Божьей -сугубо негативное…
Что касается налогов , то отрицательный подход к этому делу был ещё в книге Царств . Господь угрожал , что мол не заводите себя царей, царь взыщет еще одну десятину для себя, кроме храмовой и угрожал царским рабством сынам Израиля и всякими напастями(1Цар 8:11,15,17). И вообще к выбору царя Господь отнёсся обижено «ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними, как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою» По сути приравняв светскую власть, службу ей ,оплату налогов к идолопоклонству . Симптоматично верно?

Сам же вопрос, с которого мы начали, заданный фарисеем можно было перефразировать, как: "стоит ли платить налоги государству, когда мы платим десятину Богу?"
К налогам в ортодоксальном иудаизме вообще специфичный подход , напр. иудаизм считает цдаку формой налога, а не доброхотным деянием…

Давайте попробую напомнить.
Буду не в хронологии , а как и что на ум взбредёт …Уж не обессудьте.
… Их было около десятка
Начнём с зелотов кои "во всем были согласны с фарисеями, но обладали к тому необузданной любовью к свободе. [...] Никакая смерть не казалась им страшною, да и никакое убийство (даже родственников и друзей) их не удерживало от того, чтобы отстоять принципы свободы" (Иосиф Флавий, "Иудейские древности) Таким образом, деятельность зелотов может квалифицироваться, как понукаемая школой фарисеев, если не как деятельность их радикального крыла. Видимо эта ситуация сформировалось в период правления Александра Янная фарисеи выступили во главе народных восстаний 95 и 94 - 89 гг. до н. э. а в описываемый период, « ультра- левое крыло фарисеев» (шучу, шучу) образовало фракцию зелотов. О серьёзности зелотско –фарисейской угрозы говорит это:«Многие граждане, частью открыто, частью тайно, были уведены в крепость Гирканион и там замучены. Повсюду в городах и селах находились шпионы, которые подстерегали всякие сходки".В ответ зелоты развернули террор против оккупантов и местных коллаборационистов, и даже убили коллаборациониста первосвященника Ионафана. Их деятельность весьма влиятельна на политику страны, зелоты располагали разветвленными конспиративными структурами, а их агентура присутствовала в гос. аппарате. Зелоты сотрудничали с шайками разбойников (или, если угодно, партизанскими отрядами), которых было в избытке. Некоторые из этих вооруженных формирований были весьма серьёзны , до нескольких сот человек; легендарный «полевой командир» как бы нынче сказали Элеазар, например, терроризировал окрестности Иерусалима на протяжении двух десятков лет.
Затем, Иуда Галилеянин- вождь и идеолог 6-го года н.э. очень серьёзное и длительное восстание с идеологией весьма близкой к фарисейству.
Был ещё некто Симон , который предал огню царский дворец в Иерихоне, объявивший себя мессией и «царем иудейским»,в этом видно явное влияние фарисейских мессианских идей. Затем пастух Атронг на юге Галилеи, захватывает территорию и тоже объявляет себя царем и мессией- источник идей тот же. Квинтилий Вар жёстко подавил оба бунта, сжег города, где укрывались главари повстанцев, и театрально распял вдоль дорог 2000 бунтовщиков. Серьёзно верно?
Поводов для бунтов Рим давал вдоволь, чего стоила одна только конфискация храмовых бабок на нужды строительства акведука Пилатом , приведшая к грандиозному бунту. Воины били восставших дубинами. Убито было 3000 человек, прочие рассеялись (Иудейские войны, 2, 9). Можно помянуть ещё один бунт вызванный Пилатом , который внес ночью значки легионов в Иерусалим. Иудеи под предводительством фарисейских вождей устроили мятеж «то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона.» (там же).
Можно в заключение помянуть бунт с участием или под предводительство Вараввы, который случился в одно время с судом над Иисусом и судя по поддержке толпы настроенной фарисеями- его идеологическая основа также в среде фарисеев или симпатии его сторонников были профарисейские.
Ну и наконец восстание Бар Кохбы благословлённое фарисеями и пользующееся мессианскими фарисейскими идеями .

 

[Янус]

Флавий писал о чётырёх партиях, существовавших в Иудее в его время (садуккеи, фарисеи, ессеи и зелоты), и с тех пор эта классификация вошла во все учебники

«Партия эта именуется фарисеями» (Jos.AJ.XVII.2:4).

Возможно не совсем в тему...
Я немножко занимался политической терминологией примерно того же периода. И сделал выводы о том, что многие термины, доставшиеся в наследство от антиков и постоянно употребляемые нами, очень сильно искажены современными аналогиями.
Переводчики на русский язык часто передают словом "партия" близкие, но не идентичные понятия. Нужно уточнить: точный перевод греческого слова, употреблённого Иосифом.
А что такое вообще иудейские "партии"?

 

[Val]

Вы что-же серьёзно полагаете, что это основное, что можно "коротко изложить различия во взглядах зелотов и фарисеев" ? Занятно. Нет, Вы всё таки почитайте Тантлевского....

Да, применительно к теме данного разговора различихя во взглядах фарисеев и ессеев (а не зелотов) можно изложить буквально в нескольких словах. И обильно цитировать Тантлевского (который у меня есть и я его даже как-то Вам рекомендовал) при этом не нужно.

Вы просто не хотите читать ответы на свои вопросы, поскольку в силу того, что предмет не является сферой Ваших интересов и знакомство с ним поверхностно- Вам кажется всё просто и все ответы известны заранее.

Вы, как всегда, торопитесь со своими характеристиками. Я являюсь дипломированным преподавателем истории евреев, поэтому я знаю – о чём говорю.

Наличие мытарей всеми порицаемых парий и изгоев, презираемых любым правоверным, как раз говорит за мою трактовку

Отнюдь. Презрение к людям, чья работа – собирание налогов, отнюдь не означает неприятие самой идеи уплаты налогов. В противном случае мы должны будем признать, что человек, не считающий профессию дворника престижной, считает своей обязанностью мусорить на улицах.

Известно, что еще при царе Давиде, любимом авторами Писания , перепись вызвала резкие осуждения и угрозы со стороны пророков. С сугубо светской точки зрения, перепись является необходимой процедурой являясь основой налоговой системы, однако ,с точки зрения иудаистской, чистой теократии- перепись почти нечестивое дело

Простите, но причём же здесь уплата налогов Риму? Или Вы хотите сказать, что пророки уже тогда знали, что, согласившись платить налоги своему царю, они обрекают евреев на перспективу платить налоги Риму.

Философия иудейской теократии, враждебная всякой идее светской государственности, в этом отношении последовательно доходила до конца

Остаётся лишь понять – как при такой враждебности идее государства, это самое государство просуществовало у евреев тысячу лет.

Вспомните сколько восстаний против властей , как иностранных так и иудейских было поднято чьими духовными лидерами были фарисеи

Это верно, но при этом фарисеи никогда не призывали к восстанию, они лишь примыкали к нему, ощущая свой долг перед народом, духовными вождями которого являлись.

В понимании фарисеев, мессианская идея отнюдь не была ожиданием небесного царства, не связанного с земным успехом, и уж во всяком случае она не так воспринималась массой еврейства

Это верно, но практические рекомендации фарисеев по приближению прихода Мессии заключались не в призывах к восстанию (как у зелотов и многих ессеев) ,а в требовании более скрупулезного соблюдения Закона.

Что касается налогов , то отрицательный подход к этому делу был ещё в книге Царств

Опять спрашиваю – как это соотносится с Вашим же утверждением, что Вы отстаиваете идею нежелания евреев платить налоги именно Риму, а не вообще?

О серьёзности зелотско –фарисейской угрозы говорит это:«Многие граждане, частью открыто, частью тайно, были уведены в крепость Гирканион и там замучены. Повсюду в городах и селах находились шпионы, которые подстерегали всякие сходки".В ответ зелоты развернули террор против оккупантов и местных коллаборационистов, и даже убили коллаборациониста первосвященника Ионафана. Их деятельность весьма влиятельна на политику страны, зелоты располагали разветвленными конспиративными структурами, а их агентура присутствовала в гос. аппарате. Зелоты сотрудничали с шайками разбойников (или, если угодно, партизанскими отрядами), которых было в избытке. Некоторые из этих вооруженных формирований были весьма серьёзны , до нескольких сот человек; легендарный «полевой командир» как бы нынче сказали Элеазар, например, терроризировал окрестности Иерусалима на протяжении двух десятков лет. Затем, Иуда Галилеянин- вождь и идеолог 6-го года н.э. очень серьёзное и длительное восстание с идеологией весьма близкой к фарисейству.
Был ещё некто Симон , который предал огню царский дворец в Иерихоне, объявивший себя мессией и «царем иудейским»,в этом видно явное влияние фарисейских мессианских идей. Затем пастух Атронг на юге Галилеи, захватывает территорию и тоже объявляет себя царем и мессией- источник идей тот же. Квинтилий Вар жёстко подавил оба бунта, сжег города, где укрывались главари повстанцев, и театрально распял вдоль дорог 2000 бунтовщиков. Серьёзно верно?>>

Простите, но Вы приводите примеры зелотских восстаний, при этом предлагая убедить в том, что во главе их стояли фарисеи. Это просто передержка.

Можно в заключение помянуть бунт с участием или под предводительство Вараввы, который случился в одно время с судом над Иисусом и судя по поддержке толпы настроенной фарисеями- его идеологическая основа также в среде фарисеев или симпатии его сторонников были профарисейские.

Простите, но из чего следует что Варрава – фарисей?

Ну и наконец восстание Бар Кохбы благословлённое фарисеями и пользующееся мессианскими фарисейскими идеями

Это уже совсем другая эпоха, совсем с другими настроениями. Разрушение Храма произвело полный переворот в жизни евреев, поэтому здесь действовали уже совсем другие идеи.

 

[Dedal]

Ну хорошо...

Да, применительно к теме данного разговора различихя во взглядах фарисеев и ессеев (а не зелотов) можно изложить буквально в нескольких словах

Тогда или я не пойму, что Вы называете "темой" и что предлагаете вычленить из достаточно обширной литературы, на сей счёт. Не говорите загадками, Вы же не оценку за четверть вознамерились мне ставить , в зависимости от того отгадаю ли я Ваш загадку... Гадать неохота, могу конечно предположить,что в контексте разговора Вы имели ввиду, что в то время как фарисеи принимали активное участие в повседневной жизни современного им общества, ессеи образовали обособленное замкнутое братство. Впрочем некоторые исследователи полагают ессев ответвлением фарисейской школы, основываясь на том, что "Храмовый Свиток" из Кумрана содержал законы именно фарисейской идеологии. Хотя многие из его предписаний расходятся с Галахой исходящей из фарисейской среды, но её гораздо позже разработали те же фарисеи.

И обильно цитировать Тантлевского (который у меня есть и я его даже как-то Вам рекомендовал) при этом не нужно.

Возможно... Но я читал его всё же, кажется до того, как мы с Вами познакомились, хотя это и было ещё до всего на свете.........

Вы, как всегда, торопитесь со своими характеристиками. Я являюсь дипломированным преподавателем истории евреев, поэтому я знаю – о чём говорю.

По-моему- это ничего не меняет... Впрочем я не хотел Вас задеть.

Отнюдь. Презрение к людям, чья работа – собирание налогов, отнюдь не означает неприятие самой идеи уплаты налогов.

Так можно сказать. Но если человек занимается хорошим, богоугодным делом его занятие не считается презренным, наоборот его уважают и стремятся с ним общаться. Для нашего времени : если человек стукач к примеру- его занятие презренно и его профессия не пользуется уважением и в среде людей приличных он нежелателен. Из этого вполне можно сделать вывод, что и само занятие уплаты налогов не считается благим.
А если принять во внимание, что грань в сознании иудея между Божьим законом и светским очень размыта, то нежелательность уплаты налогов светской власти становится религиозным проступком -приравниваемым идолопоклонству, как сказано кн. Царств, на что я Вам уже указывал.

Простите, но причём же здесь уплата налогов Риму? Или Вы хотите сказать, что пророки уже тогда знали, что, согласившись платить налоги своему царю, они обрекают евреев на перспективу платить налоги Риму.

Отчего же? Мы же говорим о оплате налогов светской власти вообще , Рим частный случай усугубляемый языческим характером этой власти.

Это верно, но при этом фарисеи никогда не призывали к восстанию, они лишь примыкали к нему, ощущая свой долг перед народом, духовными вождями которого являлись.

Документально зафиксированных призывов у нас в распоряжении нет, протоколов допросов свидетелей этих призывов так же, как нет отпечатков пальцев и прочих вещь доков. Ничего подобного вообще нет по 99% исторических эпизодов.
Но есть контекстный анализ последствий и действий. Есть свидетельства того ,что их идеология служила запалом к бунту, есть свидетельства того ,что они сами устраивали бунт и сопротивление власти(, восстание против Яная, акведук, внос орлов, прияга Августу, факт участия в вост 66г) причём свидетельства лица незаинтересованного в разглашении таких фактов, и написавшего их поскольку замолчать было нельзя, но постаравшегося максимально смягчить эффект восприятия читателем-римлянином. Прослеживая далее логическую цепочку данных фактов и экстраполируя закономерности вполне можно сделать вывод о революционно-ориентированном характере учения фарисеев. Те кто пишут программы, создают идеологию- зачастую не стоят на баррикадах... Это верно. Но овцами при этом не являются. Конечно спорный вопрос о доле вины всех идеологов коммунизма и социализма за жертвы , гражданских войн , классовых репрессий, Гулага... но это следует обдумывать, мне так кажется.

Опять спрашиваю – как это соотносится с Вашим же утверждением, что Вы отстаиваете идею нежелания евреев платить налоги именно Риму, а не вообще?

Вы перевели разговор к Риму, поэтому я поставил ударение на нём. Если моё утверждение прозвучало как исключительное -прошу простить. Это не точно.
Рим -частный случай общего отношения к системе светского налогообложения.

Простите, но Вы приводите примеры зелотских восстаний, при этом предлагая убедить в том, что во главе их стояли фарисеи. Это просто передержка.

Во первых грань между первыми и вторыми Флавий определяет чисто методологически- террор, бунт или пассивное сопротивление- "в прочем они согласны". Поэтому можно говорить, что фарисеи были идеологами этих восстаний, не призывали к восстанию(это возможно, хотя не факт), но на их взгляды бунт опирался.
Затем я привёл примеры и чисто фарисейских бунтов: против Яная, акведука, вноса значков. Можно ли назвать Атрога и Симона зелотами- трудно сказать, но то, что они имели мессианские фарисейские идеи-это есть. Фарисеи были националистически настроенными идеологами восстаний, возможно не все, возможно только радикальное крыло, но это ничего не меняет.

Простите, но из чего следует что Варрава – фарисей?

Я не сказал, что он фарисей. Я имею ввиду, что призывы настроенной фарисеями толпы освободить Варраву могут говорить не только о желании казнить прочих арестованных , но могут быть истолкованы как симпатии фарисеев именно к Варраве, как своему последователю. Потом народ видимо его знал, возможно он "учил" в Ирусалиме... Это версия. Есть такая теория , я излагал её когда писал о суде и казни если помните.

Это уже совсем другая эпоха, совсем с другими настроениями

Да конечно. Это Вы правы. Но идейными вожаками восстания Бар-Кохбы были ученики тех, кто был очевидцем и участником восстания . Поэтому связь есть.
66 года, поэтому родство идейных корней прослеживается определённо.

 

[Val]

Дедал, что-то в вопросе об уплате налогов Вы совсем запутались. То пишите: «Я имел ввиду именно налоги Риму», то, затем – «Вы перевели разговор к Риму, поэтому я поставил ударение на нём. Если моё утверждение прозвучало как исключительное -прошу простить. Это не точно.
Рим -частный случай общего отношения к системе светского налогообложения.»
Извините, но я ни на что разговор не переводил. Я говорил про то, что в иудаизме нет никаких специальных утверждений о неуплате налогов. Совсем напротив – это дело объявляется важным и необходимым.
Я уже порядком подустал от того, что оппонент никак не может определиться – о чём он, собственно, говорит. Поэтому я дам Вам справку о различиях в идеологии фарисеев и ессеев, которые лежали в основе их отношения к восстанию и на этом, пожалуй, закончу.
Итак, это принципиальное различие вытекало из того, что фарисеи и ессеи по-разному отвечали на вопрос: в чём заключается первопричина тех бедствий, которые обрушились в период римского владычества на евреев. Разумеется, рассуждая в сугубо религиозных категориях, и те и другие не могли не прийти к выводу, что Всевышний таким образом выражает евреям своё неудовольствие. Но мотивы этого неудовольствия они объясняли по разному. По мнению фарисеев, таким образом Всевышний напоминает своему народу о необходимости более тщательно выполнять условия Завета с Ним. Но сам Завет (и это очень важное место в рассуждениях фарисеев!) при этом продолжает действовать. Ессеи же рассуждали иначе. По их мнению, из-за неподобающего поведения евреев всевышний уже расторг Завет с ними. Именно тогда появляется концепция Нового Завета, который Всевышний готов заключить с теми из евреев, кто остаётся по-прежнему верен Ему. (Эта идея хорошо известна, например, из документов кумранитов). Таким образом, из этого теоретического расхождения вытекают и те практические выводы, к которым пришли фарисеи и ессеи. Первые призывали евреев строже следовать закону, быть более аккуратными в выполнении заповедей и т.д. Ессеи же считали, что те евреи, которые хотят заключить новый Завет со Всевышним, должны совершить решительный поступок, подобный тому, который совершили их предки, уйдя из Египта в Землю Обетованную. Таким поступком, в их представлении, могло стать восстание против «новых египтян» - римлян.
В дальнейшем, после разрушения Храма и восстания Бар-Кохбы, указанные мной различия в мировоззрении фарисеев и ессев, эволюционируя, трансформировались, соответственно, в талмудический иудаизм и христианство.

 

[Dedal]

Я конечно очень огрочён,что Вас утомил. Но я совершенно не понял, какое отношение это имеет к теме нашего разговора...Даже близко не могу догадаться. Более принципиальными, раз уж пощёл такой разговор, являются совсем другие вопросы.

 

[Val]

Ну, раз не можете догадаться - то и говорить не о чем...