Государство

Честно говоря, все это относительно. Чем отличается догосударство (если это племенной союз, и довольно большой) от протогосударства, и от государства? Где эта граница?
Где-то, на Геродоте или форму ОЛДРИ обсуждали вопрос о городе. Там та же проблема. И правильно там кто-то сказал, что когда мы можем назвать будущий город по имени, то любая деревня уже есть протогородом ;) Вот так и с государством. Каждое государство хочет протянуть свою государственность как можно глубже в века. А у ирокезов нету государства, и никто его не "протягивает".

Если я правильно помню, то государство, кажется, появятся в тот момент, когда население (одно племя, или племена, или союзы племен, или нация) начинает платить налоги (или что-то в их функции) тому, кто претендует на власть и защиту этого населения от внешних угроз, а также - наводит порядок внутри государства. Когда появляется простейшая социальная машина с несколькими уровнями иерархии.
 

АндрейФ12

Римский гражданин
государство - НАДобщественный социальный институт служащий управлению одних людей над другими. Наличие как таковых классов при этом не факт что обязательно на мой взгляд. То есть расслоение социальное должно быть, но вод классов как таковых - необязательно.
 
государство - НАДобщественный социальный институт служащий управлению одних людей над другими. Наличие как таковых классов при этом не факт что обязательно на мой взгляд. То есть расслоение социальное должно быть, но вод классов как таковых - необязательно.

Некотрые, предлагают "биологическую" концепцию государства: заложенная на каком-то там генном или еще где-то программа, свойственная всему живому, - склонность всего живого к увеличению сложности самоорганизации. Муравьи объединяются в муравейники, пчелы в улья, ну а люди - в социальные мегамашины.

предполагается, что современная модификация человечества выжила и победила более мощных и не менее умных неандертальцев именно благодаря большей склонности к социальной самоорганизации.

В современном мире человеческие сообщества могут выжить, только при условии их организации в мегамашины, для того чтобы иметь возможность противостоять другим социальным машинам (наверное для биологической концепции было бы правильнее говорить - "социальные организмы", а не мегамашины).

Современная международная жизнь - это борьба или мирное сосуществование огромных социотехнических монстров - государств. и если какое-то сообщество вдруг откажется от государственной формы самоорганизации, то оно тут же будет "съедено" и ассимилировано оставшимися в сохранности монстрами (государствами) - Это серьезный камень в стороны анархистов
 

АндрейФ12

Римский гражданин
Некотрые, предлагают "биологическую" концепцию государства: заложенная на каком-то там генном или еще где-то программа, свойственная всему живому, - склонность всего живого к увеличению сложности самоорганизации. Муравьи объединяются в муравейники, пчелы в улья, ну а люди - в социальные мегамашины.

Несостоятельно - человечество большую часть истории просуществовало без государства. Это конечно не "биологическое", а вполне себе социально обусловленное явление в истории, корни которого уходят в древние религиозные культы, развития института собственности, тдо и военных столкновений между племенами.
Люди объединяются в разные объединения. "Мегамашина" - это явление "индустриализма", не более того.

предполагается, что современная модификация человечества выжила и победила более мощных и не менее умных неандертальцев именно благодаря большей склонности к социальной самоорганизации.
Социальная самоорганизация - не равно государство вобщем-то.

В современном мире человеческие сообщества могут выжить, только при условии их организации в мегамашины, для того чтобы иметь возможность противостоять другим социальным машинам (наверное для биологической концепции было бы правильнее говорить - "социальные организмы", а не мегамашины).

Не согласен. Организация в "мегамашины" если так говорить - это не более чем консервация существующей мир-системы, при том, что она постоянно изменяется.
Есть грубо говоря два основных варианта:
- продолжать логику существования подпитывая постоянные конфликты элит
- разорвать логику, что сделать крайне сложно, и строить новый тип общественных отношений


Современная международная жизнь - это борьба или мирное сосуществование огромных социотехнических монстров - государств. и если какое-то сообщество вдруг откажется от государственной формы самоорганизации, то оно тут же будет "съедено" и ассимилировано оставшимися в сохранности монстрами (государствами) - Это серьезный камень в стороны анархистов

А это не камень. Анархисты давно прекрасно понимают, что выжить в капиталистическом (и государственном) окружении невозможно:
- либо разложиться старый мир
- либо коллапсирует новообразование.

И кстати в марксистской среде многие как раз упрекают руководство партии большевиков за концепцию "социализма в одной стране" ибо это нонсенс. Кстати отсюда же подтверждение вывода о том, что в СССР не было социализм, так как СССР был частью единой капиталистической мир-системы: госкапитализм с элементами феодализма, прикрытый псевдолевой риторикой, а вреальности - несколько видоизмененной риторикой социального государства (после Сталина).
 

artemii

Эдил
Для любого производства в каждый данный момент необходимо выполнение двух условий: 1) наличие некоторого ресурса и 2) существование некоторой технологии переработки этого ресурса в продукцию. Кстати, при исследовании бесчисленных войн историки постоянно упускают из вида экономическую аксиому, что все войны на земле – есть борьба за контроль над источниками природных ресурсов и путями их транспортировки . А в какой-то период к числу природных ресурсов относились и работники, – рабы.

Все ресурсы для производственной деятельности предоставляет природа, а вот технология – это человеческое изобретение. Каждому изобретению предшествует открытие , то есть обнаружение интеллектом действия некоторого, ранее не известного ему закона природы. Тем самым осознание законов природы лежит в основе любого изобретения, а, следовательно, и технологии производства любой продукции, что и есть результат антропогенной деятельности. Цивилизация будто шагает вверх по лестнице: конвергентный («первый») этап эволюции сменяется дивергентным («вторым»), периоды накопления опыта в использовании ресурса – освоением нового ресурса. Рождается новая технология, её применение даёт новые открытия, за открытием следуют изобретения, лучшие из них внедряются, и выработанные на их основе технологии распространяются всё шире и шире…

Происходящие в итоге цивилизационные рывки характеризуются своими интервалами внедрения , временем, протёкшим от появления товарной (в самом широком смысле) продукции, выпущенной по новой технологии, и до начала массового постоянного использования её человечеством. Такой продукцией становилось в своё время всё, что мы знаем: ложка и вилка, колесо, стул, брюки, часы; углерод, медь, золото, железо и сера; конная тяга, пар, электричество, двигатель внутреннего сгорания и реактивная тяга.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kalug2/01.php
 

Snow

Квестор
Сейчас сравнительно большая часть ученых склоняется к мнению, согласно которому такое социальное явление как«государство» (state) не есть универсальная историческая реальность, а возникает в Западной Европе в XVII–XVIII вв. после капиталистической трансформации [van Creveld, 1999; Skinner, 1978; Скиннер, 2002]. Ученые считают, что за два века употребления в социальной науке понятие «государство» (state) распространилось на столь различные формы организации власти, что фактически перестало быть термином, имеющим строго определенное значение.

Слово государство (state) используется как термин для обозначения явления, обладающего следующими характеристиками:

1) это политический институт, который является независимым субъектом властных действий, и не сводится к личности правителя или совокупности управляемых;
2) властные отношения в этом институте носят функциональный, а не персональный характер;
3) власть в нем реализуется посредством учреждений, а не отношений;
4) статус и задача всей системы учреждений зафиксированы юридически;
5) наличие зафиксированной юридически территории, на которой существует данный институт.

В подобном смысле слово state впервые употребляется в «Левиафане» (1642) Томаса Гоббса. Между тем слово state появлялось во многих средневековых текстах задолго до того, как Гоббс сел за написание своего труда. Однако Харольд Доудэлл, Джек Хекстер и Квентин Скиннер в своих работах доказали, что в средневековье это слово имело иной круг значений, ни одно из которых не совпадает с пониманием термина «государство» нового времени [Dowdall, 1923; Hexter, 1973; Skinner, 1978; Скиннер, 2002]. Как показывают исследования Олега Хархордина, в русском языке слово «государство» претерпело схожую эволюцию, первоначально обозначая особое личное достоинство государя и лишь в XVIII в. приобретая привычное нам значение [Хархордин, 2002].
Гипотеза Доудэлла-Хекстера-Скиннера исходит из разделяемой нами концепции номиналистичности человеческого мышления. Согласно этой концепции, человек мыслит номинами (терминами), а явление (в особенности социальное, конструируемое самими людьми), для которого не придумано специального термина, для человека не существует. Именно эта особенность человеческого мышления и языка ведет к возникновению новых терминов и изменению значения старых (фактически превращая их в новые). Получается, что феномен государства не существовал до того, как появился и закрепился сам этот термин.
В лингвистике данный подход был сформулирован в работах Л. Витгенштейна, а также Э. Сепира и Б. Уорфа [Языки как образ мира, 2003; Whorf, 1953].
©Габуев Т.А.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сейчас сравнительно большая часть ученых склоняется к мнению, согласно которому такое социальное явление как«государство» (state) не есть универсальная историческая реальность, а возникает в Западной Европе в XVII–XVIII вв. после капиталистической трансформации
Ничего нового - старая добрая кропоткинщина.
1) это политический институт, который является независимым субъектом властных действий, и не сводится к личности правителя или совокупности управляемых
Это вполне относимо и к средневековым западноевропейским государствам ("Король - первый среди равных", права сословий т.п.). Скорее наоборот, монархи-абсолютисты как раз в XVII–XVIII вв. попытались свести к обратному (знаменитое "Государство - это я").

2) властные отношения в этом институте носят функциональный, а не персональный характер
То же самое.

3) власть в нем реализуется посредством учреждений, а не отношений;
См. "сословные органы".

4) статус и задача всей системы учреждений зафиксированы юридически
О-о, еще как! Корпус разнообразных сословных и корпоративных прав и привилегий в том или ином государстве Европы обычно обширен.

5) наличие зафиксированной юридически территории, на которой существует данный институт
Тоже обычно фиксировали, в мирных договорах например. Хоть и не всегда эффективно.
 

sergeyr

Пропретор
Гипотеза Доудэлла-Хекстера-Скиннера исходит из разделяемой нами концепции номиналистичности человеческого мышления. Согласно этой концепции, человек мыслит номинами (терминами), а явление (в особенности социальное, конструируемое самими людьми), для которого не придумано специального термина, для человека не существует. Именно эта особенность человеческого мышления и языка ведет к возникновению новых терминов и изменению значения старых (фактически превращая их в новые). Получается, что феномен государства не существовал до того, как появился и закрепился сам этот термин.
В лингвистике данный подход был сформулирован в работах Л. Витгенштейна, а также Э. Сепира и Б. Уорфа [Языки как образ мира, 2003; Whorf, 1953].
©Габуев Т.А.
На этом абзаце данную работу можно смело отправлять на свалку, поскольку теория Сепира-Уорфа - это мертворожденный ребенок философии, к науке она отношения не имеет с самого начала, и была с самого начала начисто опровергнута (точнее - было доказано, что она была продуктом фантазии и подтасовки данных).
 

Val

Принцепс сената
Ничего нового - старая добрая кропоткинщина.

Строго говоря - не совсем. Идея о том, что евроепйские государства в XVII-XVIII вв вступили в качественно новый этап своего существования, обычно именуемый абсолютизмом, развита ив марксизме, и в других общественно-исторических теориях.
В чём я с Вами согалсен, так это в том, что ничего новго в этой заметке не сообщается и её новаторство представляется совершенно дутым.
 

Snow

Квестор
Ничего нового - старая добрая кропоткинщина.
А Кропоткин по-вашему фрик? Он в науку сделал куда больший вклад. чем все здесь обретающиеся вместе взятые. Я ценю Кропоткина значительно выше, чем Маркса.
Позже отвечу по существу - нет времени.
Моя собственная точка зрения отличается от вышеизложенной, но синергирует с ней. До определенного времени человек не ассоциировал себя с государством - лишь с этносом и культурой. Долгое время правители подменяли собой государство и закон. Но государи и даже кланы (династии, фамилии) - не государство. Об этом даже у Шпенглера есть:
Идея государя, чья власть распространяется на весь исторический мир, чья судьба - это судьба всего человечества, пока что являлась в истории трижды: в первый раз - в представлении о фараоне как Горе, затем - в величественном китайском представлении о срединном правителе, держава которого- тянь-ся, все, лежащее под Небом» («Для государя Срединной не существует заграницы» (Куй Ян, Kung Yang). «Небо не говорит; оно допускает, чтобы его мысли возвещались через одного человека» (Дун Чжуншу). "Совершенные им ошибки отдаются по всему космосу и ведут к потрясениям в природе"), и, наконец, в раннеготическую эпоху, когда в 962 г. Оттон Великий, движимый глубоким мистическим чувством, которое ощущалось тогда во всем мире, и стремлением к исторической и пространственной бесконечности, воспринял идею Священной Римской империи германской нации.
Последним таким высером был знаменитый пассаж короля-солнца. Это и есть закат и последний пшик издыхающего негосударства. Засим, в пламени революций народилось государство, которое поднялось выше правителя, лестница, которая сама заполняла свои ступеньки и сама регулировалась… Словом на смену стремянке пришел эскалатор… Если раньше к вершине приходилось взбираться, на что требовались ресурсы, силы, изворотливость, то теперь эскалатору наплевать, кто на какой ступеньке. Начнут драться за места - покатятся вниз всем скопом. Поэтому вверх зачастую поднимаются ничтожнейшие, но все это терпят, чтобы не полететь вниз.
На этом абзаце данную работу можно смело отправлять на свалку, поскольку теория Сепира-Уорфа - это мертворожденный ребенок философии, к науке она отношения не имеет с самого начала, и была с самого начала начисто опровергнута (точнее - было доказано, что она была продуктом фантазии и подтасовки данных).
Это говорит мыслитель? Жан-Жак Руссо? Спиноза? Марк Аврелий? :D
Может быть это говорит ленгвизд? :D
Сепир - великий человек. Его имя в какой-то степени просто использовали для придания популярности проекту. Но это не отменяет того, что гипотеза Уорфа может эволюционировать, потому что основана на парадоксах сознания и речи, а не на беспарадоксной и безжизненной жвачке, которой поклоняются любители истмата.
У меня свои идеи, и они вовсе не столь радикальны. Просто формационщики всегда объясняют все перемены с точки зрения последовательных и рациональных действий общества. А я объясняю все с точки зрения того, что общество по определению не может во всем быть последовательным и рациональным, что большая часть исторических выкрутасов - ошибки (статистика это подтверждает).
 

sergeyr

Пропретор
Это говорит мыслитель? Жан-Жак Руссо? Спиноза? Марк Аврелий? :D
Может быть это говорит ленгвизд? :D
Это говорит человек, ознакомленный с мнением лингвистов (научного сообщества).

Сепир - великий человек.
Величие тех или иных людей я обсуждать отказываюсь.

Я говорил о полной фантастичности и опровергнутости гипотеза Сепира-Уорфа.
Если Вы это забыли или пропустили, я могу повторить: гипотеза Сепира - Уорфа, как уже давно доказано, никакого отношения к действительности не имеет, все подтверждавшие её материалы оказались выдумкой и подгонками под результат, никаких её подтверждений (даже в слабой форме) дальнейшие исследования не обнаружили.

Но это не отменяет того, что гипотеза Уорфа может эволюционировать, потому что основана на парадоксах сознания и речи
Возможность гипотезы к эволюционированию не имеет никакой ценности, и напротив - отдаляет гипотезу от науки.
Гипотеза должна быть _проверяемой_. Если она опровергнута, то должна не эволюционировать, а просто быть отброшена. Новые гипотезы должна быть построены исходя из новых данных, а не из опровергнутых фантазий. Величие или невеличие каких-либо исследователей не должно приниматься при этом в расчет.

а не на беспарадоксной и безжизненной жвачке, которой поклоняются любители истмата.
Этот прогон есть типичная демагогия - его автор выстраивает ложную дихотомию: либо истмат, либо его фантазии.
Меж тем, помимо фантазий истмата и фантазий оппонента существует ещё наука - вот ей-то и стоит доверять в таких вещах.

Просто формационщики всегда объясняют все перемены с точки зрения последовательных и рациональных действий общества. А я объясняю все с точки зрения того, что общество по определению не может во всем быть последовательным и рациональным, что большая часть исторических выкрутасов - ошибки (статистика это подтверждает).
Вот в послднем Вы совершенно правы, но это никаким образом не опровергает критику Сепира-Уорфа, поскольку оная критика никак не завязана на формационный подход (и более того - большая часть лингвистов, зарубивших эту теорию, скорее всего никогда про формационный подход и не слышала).
 

Val

Принцепс сената
Кропоткин по-вашему фрик? Он в науку сделал куда больший вклад. чем все здесь обретающиеся вместе взятые. Я ценю Кропоткина значительно выше, чем Маркса.

Они оба внесли вклад в науку, если уж на то пошло. Но это не означает, что социологическеи идеи одного и другого сохраняют актуальность по сей день.
 

Snow

Квестор
Вот в послднем Вы совершенно правы, но это никаким образом не опровергает критику Сепира-Уорфа, поскольку оная критика никак не завязана на формационный подход (и более того - большая часть лингвистов, зарубивших эту теорию, скорее всего никогда про формационный подход и не слышала).
Вообще я не понимаю, почему вы прицепились к гипотезе Уорфа, если речь идет о государстве, а сама по себе мысль о появлении слова state скорее имеет отношение к гипотезе Доудэлла-Хекстера-Скиннера.
Извините, но то, что вы пишете, есть демагогический прием, когда выпячивается и критикуется второстепенное дабы отвлечь внимание от главного.
Они оба внесли вклад в науку, если уж на то пошло. Но это не означает, что социологическеи идеи одного и другого сохраняют актуальность по сей день.
Идеи никогда не теряют актуальности. Умирают или теряют актуальность их апологеты, аргументация, возможности их прикладного использования – если они уже рождались. А идеи живут и ждут новых воплощений и новых приверженцев… Идея – это вирус, апологеты – инфицированные носители. А вирус в замороженном состоянии может дожидаться носителей время, сравнимое с жизнью звезд...
 

sergeyr

Пропретор
Вообще я не понимаю, почему вы прицепились к гипотезе Уорфа, если речь идет о государстве, а сама по себе мысль о появлении слова state скорее имеет отношение к гипотезе Доудэлла-Хекстера-Скиннера.
Цитирую то, что привели Вы, раз уж Вы сами не запомнили того, что приводите:

"Гипотеза Доудэлла-Хекстера-Скиннера исходит из разделяемой нами концепции номиналистичности человеческого мышления. Согласно этой концепции, человек мыслит номинами (терминами), а явление (в особенности социальное, конструируемое самими людьми), для которого не придумано специального термина, для человека не существует."

Эта самая теория номиналистичности - это и есть гипотеза Сепира-Уорфа, только вышедшая за пределы лингвистики. (От коего выхода корректность её ничуть не поменялась, ибо она по прежнему опирается на "якобы-данные" лингвистики.)

Извините, но то, что вы пишете, есть демагогический прием, когда выпячивается и критикуется второстепенное дабы отвлечь внимание от главного.
Да-да, "но в главном-то он прав". :D

Видите ли, в научном мировоззрении есть такой необходимый элемент: если опровергнуто обоснование утверждения, то должен происходить отказ и от самого утверждения (а также и ото всего, что в свою очередь обосновывалось исходя из этого утверждения).

(На случай, если Вы снова не прочитали - напоминаю, что абзацем выше я показал, что приведенная Вами теория - т.е. "главное", по Вашему выраженияю - базируется на гипотезе Сепира-Уорфа, каковая гипотеза давно опровергнута. Т.о., и приведенная Вами теория опровергнута тоже.)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А Кропоткин по-вашему фрик? Он в науку сделал куда больший вклад. чем все здесь обретающиеся вместе взятые.
Snow, дружище, как модератор попрошу Вас впредь воздерживаться от подобных высказываний. Хорошо?
 

Val

Принцепс сената
Идеи никогда не теряют актуальности. Умирают или теряют актуальность их апологеты, аргументация, возможности их прикладного использования – если они уже рождались. А идеи живут и ждут новых воплощений и новых приверженцев… Идея – это вирус, апологеты – инфицированные носители. А вирус в замороженном состоянии может дожидаться носителей время, сравнимое с жизнью звезд...

То, что Вы написали - это всего лишь некая поэтическая аллегория. А поэзию, как известно. невозможно опровергнуть. Точно также, как она не может претендовать на адекватное описание действительности.
Поэтому я предлагаю от аллегорий вернуться к ому тексту, который вы процитировали. В нём говорится, что государство как таковое появляется лишь в XVII-XVIII вв. Это неверно. Ибо в указанныый период в Европе появляется абсолютистское государство. Тот его тип, которым близок к современности. Но это не означает, что государтсва до этого не было. Государство появляется в глубокой древности на Востоке. Я не вижу причин для отказа от этой устоявшейся в науке точки зрения.
 

Snow

Квестор
Snow, дружище, как модератор попрошу Вас впредь воздерживаться от подобных высказываний. Хорошо?
Хорошо. А я, как рядовой юзверь, прошу воздержаться от фамильярности. Я с вами брудершафт не пил.
Поэтому я предлагаю от аллегорий вернуться к ому тексту, который вы процитировали. В нём говорится, что государство как таковое появляется лишь в XVII-XVIII вв. Это неверно. Ибо в указанныый период в Европе появляется абсолютистское государство. Тот его тип, которым близок к современности. Но это не означает, что государтсва до этого не было. Государство появляется в глубокой древности на Востоке. Я не вижу причин для отказа от этой устоявшейся в науке точки зрения.
Текст был всего лишь пробным шаром, который был направлен на то, чтобы выяснить, есть ли у собравшихся желание продемонстрировать свои аналитические способности и отвлечься от старых и избитых моделей, взглянуть на ситуацию под несколько иным углом. Ввиду выказанного всеми участниками дискуссии нежелания сняться с привычного якоря я паруса поднимать тоже не стану, равно как не стану и выкладывать остальной материал по данной теме. Пару столетий подождем... :D
 

Val

Принцепс сената
есть ли у собравшихся желание продемонстрировать свои аналитические способности и отвлечься от старых и избитых моделей, взглянуть на ситуацию под несколько иным углом. Ввиду выказанного всеми участниками дискуссии нежелания сняться с привычного якоря ... :D

Мне представляется, что Вы взяли неверный тон.
 

Dedal

Ересиарх
Идеи никогда не теряют актуальности. Умирают или теряют актуальность их апологеты, аргументация, возможности их прикладного использования – если они уже рождались. А идеи живут и ждут новых воплощений и новых приверженцев… Идея – это вирус, апологеты – инфицированные носители. А вирус в замороженном состоянии может дожидаться носителей время, сравнимое с жизнью звезд...
Хотя и весьма поэтично, но завёрнуто здорово. Мне понравилось Snow. :)
friends.gif
 
Верх