Государство

Долго искал, в какой раздел написать, думаю больше всего этот подоходит. Вопрос собственно у меня следующий: каковы признаки государства? Почему мы говорим о том, что Монгольская империя Чингисхана - это государство, а племена Северной Америки, такие как ирокезы и т.д., государства не имели.

БЭС даёт следующую справку (я даю её в выдержках):

Гос-во - основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти - особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. ...

Основные признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). ... 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть. Выступая как территориальная организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций. (больше признаков не приводится)...

Но по этому, как я понял, и сейчас общепринятому определению, индейские племена Сев. Америке, о которых я говорил, гос-во имели.

1) У них были вожди, совет старейшин, армия (в форме ополчения).

2) У них было право, пусть и не на таком высоком уровне, как римское.

3) Территория была тоже. Не знаю, все ли индейцы были кочевниками, но монголы то кочевниками были точно, а мы говорим о том, что они имели государственность. Ещё немонгольский пример: Аварский каганат, который повсеместно считается государством, но он образован кочевниками.

По Брокгаузу-Ефрону признаки - "население (народ), территория и власть".
И всё это тоже имели как ирокезы и им подобные, так и авары с монголами и им подобные.

Подскажите, если знаете, более подходящее определения для слова "государство".
 
А что касается слов БЭС про "классовое общество", то почему моноголы и авары имели "более классовое" общество, чем индейцы. И насколько общество должно быть "классовым", чтобы общество это стало государством.
 

amir

Зай XIV
Насколько я понимаю, оно должно быть настолько классовым, чтобы один класс отчуждал у другого продукты его (класса) труда. Но это моё ИМХО.
 

Lanselot

Гетьман
Честно говоря, все это относительно. Чем отличается догосударство (если это племенной союз, и довольно большой) от протогосударства, и от государства? Где эта граница?
Где-то, на Геродоте или форму ОЛДРИ обсуждали вопрос о городе. Там та же проблема. И правильно там кто-то сказал, что когда мы можем назвать будущий город по имени, то любая деревня уже есть протогородом ;) Вот так и с государством. Каждое государство хочет протянуть свою государственность как можно глубже в века. А у ирокезов нету государства, и никто его не "протягивает".
 

Artashir

Претор
Выделяют и такие признаки государства:
1) Административно-территориальное деление.
2) Налоги (фактически их нет в некоторых современных государствах.
3) "Публичная власть", а правильнее будет сказать наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.).
У индейцев, о которых Вы говорите, не было всего этого. Особенно хочу подчеркнуть, что у них не было развитой системы органов управления и принуждения, а правильнее будет сказать - она была, но была очень простой - вождь, совет старейшин, "армия", которая включала всех взрослых мужчин, а иногда и женщин. Как только структура становится более сложной, появляется много различных звеньев аппарата управления и принуждения - и говорят о наличии государства.
Оседлость либо кочевой образ жизни признаками государства не являются.
 

Dedal

Ересиарх
Если мне не изменяет память ,мы еже касались этого вопроса касательно племенного еврейского государства в эпоху судей. Там не было( или мы о них не знаем) постоянных органов принуждения, не было постоянно существующей армии (а было племенное ополчение), и видимо не было налоговой системы( в нашем понимании) .
И тем не менее его принято считать государством.
 
"...что у них (индейцев) не было развитой системы органов управления и принуждения..."

Как определить степень "развитости"?
 
"Если мне не изменяет память ,мы еже касались этого вопроса касательно племенного еврейского государства в эпоху судей. Там не было( или мы о них не знаем) постоянных органов принуждения, не было постоянно существующей армии (а было племенное ополчение), и видимо не было налоговой системы( в нашем понимании) .
И тем не менее его принято считать государством."

Касались, но совсем немного ;) . Но в этом случае общество евреев времён судей могло быть конфедерацией. Налоги собирались на местом уровне и использовались на местном же. А судья мог исполнять сакральные обязанности + быть верховным главнокомандующим ополчений, собиравшихся на местном уровне.
 
"1) Административно-территориальное деление."

Было такое у индейцев. Группа вигвамов "A" с её территорией, группа вигвамов "B" и т.д. Но всё - единое племя.

2) Налоги (фактически их нет в некоторых современных государствах)."

Хороший вопрос относительно индейцев. Был ли у них "общак"? "Скидывались" ли они при необходимости?
 

Dedal

Ересиарх
Так на определённом этапе, авторитет судьи был достаточен, дабы заставить все племена построится под единым флагом ,выполнить единые установки , следовать единым законам. И не важно пользовался , ли он сакральными рычагами, или личной харизмой, или и тем и другим винегретом. Историками принято считать строй эпохи судей -государством.
 

Artashir

Претор
QUOTE[/b] (Филэллин @ Mar 21 2004, 06:14 PM) Как определить степень "развитости"?
Филэллин,
Lanselot уже писал, что всё относительно. Трудно указать чётко определённую границу, отделяющую государство от не-государства.
Что же касается степени развитости госаппарата, то это степень сложности системы, то есть количество звеньев аппарата управления/принуждения и число уровней управления в каждом звене.
 

Dedal

Ересиарх
Совершенно верно Artashir -границы слишком размыты, дабы сказать : тут ещё нет, а тут уже-е-е--е :D
 
Д

Дмитрий Беляев

Guest
Советсткая марксистская схема "по Ленину" (классы -> апппарат господства и эксплуататции) в общем-то есть упрощение энгельсовской, а тот, в свою очередь упростил существовввщую тогда схему, разработанную историками-позитивистами.

В современной политической антропологии выделяется несколько признаков государства. Первый и самый важный из них - наличие специализированного аппарата управления (сиречь отделенного от основной массы населения). Идея старая, озвучивавшаяся еще Энгельсом, а потом модифицированная Вебером. Судя по массе примеров, такой аппарат управления появляется, когда число иерархических уровней управления над локальной общиной превосходит три.

Сложная социальная стратификация ("классы"). Если в вождествах или иерархических общинах как правило две страты - вожди и общинники, то в государствах мх гораздо больше. Дискуссия о том, что является первоисточником - аппарат управления или стратификация идет ожесточенно и пока счет у сторонников обеих позиций равный :)

Что касается территориальной организации, то это, видимо, вторичный признак, но все равно важный. Смысл не просто в абстрактном делении, а в том, что население размещается не по родовому, а по территориальному принципу. Некоторые исследователи считают, что более существенно учитывать наличие искусственного территориального деления (в отличие от естественного). То есть если власть сама может переделить земли/области/провинции/районы/уезды, то это уже точно государство.

 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Зарегитрируйтесь что ли, сегодня кстати братию вашего факультета видел в полном составе
 

bgraf

Римский гражданин
2 Дмитрий Беляев

Возможно, это будет интересно: в Ленинку поступила

Зубарев В.Г. Тюрин Е.А. Бутовский А.Ю. История древней центральной и южной Америки: Учебник – Тула: ГПУ им. Л.Н.Толстого, 2002 – 185 с. – 200 экз. Большая глава по источникам и литературе. Много приложений и иллюстраций (в том числе иероглифы), много карт (центр. америка 1000 – 1521 г.г., города-государства майя, государства цент. Анд в третьей четверти I тыс. н.э., государство инков и т.д.).

Ну и вообще, новинки всем по древности-раннему новому времени (пока на бай ру в рубрику не подшивается) http://historiae.fastbb.ru/re.pl?4-00000001-000-0-0-0-0-0
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Ух ты как интересно :blink: Дело втом, что родом я из Тулы и все книги, что были в этой библиотеке сам прочитал (их там не густо). Где ж авторы взяли информацию?
 
Верх