Графство Немур

[Полковник Васин]

Так скажите: комплект из венка, лошади и рогов - это герб Веттинов или Вельфов?
И еще. Если правильно понял, Немур расположен в Гатинэ. А Гатинэ - это где, в какой части Франции?

Я бы сказал, что это не герб кого-то конкретно, а скорее некий набор эмблем/символов.
Скажем, Белая Лошадь - герцогство Вестфалия (см напр королевские гербы Саксонии или даже Германской Империи конца 19 в).
Рога жука-оленя - герцогство Энгерн (встречаются там же).
Венок - герцогство Саксония. Где-то я читал (точно не помню), что черно-золотые полосы были у Асканийских герцогов, а венок добавил кто-то из Веттинов.
Причем надо заметить, что Вестфалия и Энгерн - это старые (очень старые) герцогства. Примерно 10-12 век.
Мне кажется, что Вельфы, в свое время, владели землями в тех местах (возможно, даже были герцогами Саксонии до Асканийцев).
Род Веттин вошел в силу намного позднее.
Собственно, я потому и удивился, заметив эту символику совершенно в неожиданном месте - у Савойской династии в 16-м веке.

 

[Полковник Васин]

Вспомнил!
Генрих Лев был герцогом Саксонии (возможно, к тому времени, 1140-1180, и Вестфалия, и Энгерн уже были частью Саксонии).
Так что, в принципе, можно допустить наличие этих эмблем у наследников/наследниц Вельфов. Именно как память о славном прошлом.
Кстати, как выглядел герб Вельфов изначально, я не знаю. Возможно, единого для всех (наследственного) даже и не было. Если мне склероз не изменяет, окончательно институт именно наследуемых гербов сложился к концу 13 - середине 14 веков.
И ещё - помнится, в генеалогии Савойского дома встречались д'Эсте - а это опять-таки Вельфы.
Но, все-таки, точный ответ - почему именно в середине 16 века в Савойской династии (причем в старшей ветви тоже) вдруг появился такой герб - умозрительным путем мы с вами явно не отыщем
А ведь где-то наверняка этот ответ есть. Лежит где-нибудь указ короля Франции или Императора СРИ - утвердить/присвоить такой-то герб по таким-то основаниям.

 

[Aurelius Sulpicius]

Про недолгий саксонский период Вельфов подумал, когда увидел, что среди предков Анны де Лузиньян была Гельвиса Вельф.

 

[Volodimer]

Из того, что нашел. Генеалогия первых сеньоров де Немур: http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Nemours.pdf

Из истории. Первоначально Немур входил в состав владений графов Гатине. Позже вошел в состав владений сеньоров Ивр-Ле-Шатель, родоначальник которых, Лето I, был младшим сыном Гуго дю Перш, графа Гатине (если интересует его точное происхождение, то я как раз недавно сделал в Википедии статью о роде Гатине-Анжу и Шатоденском доме). Внук Лето I, Фульк, назван также виконтом Гатине, а сын Фулька, Орсон (ум. 1136) - сеньором де Немур. После смерти Орсона Немур унаследовала его дочь, Эвелин (ум. 1196), дама де Немур, которая вышла замуж за Готье де Вильбеон (ум. 1205), сеньора де Немур, Великого казначея Франции. Он был сыном Жослена II, сеньора де Бомон-дю-Гатине. Правда я среди его потомков ни Жана, ни Филиппа не накопал. Но пороюсь еще, может что и накопаю.

 

[Volodimer]

Вот еще нашел ссылку - http://www.archive.org/details/recherchesgn01richuoft , здесь книга на французском языке: Richemond, E. Recherches généalogiques sur la famille des seigneurs de Nemours du 12e au 15e siècle., v. 1, думаю, что там поискать стоит.

 

[Недобитый Скальд]

Кстати, состав герцогства на 1404 на момент пожалования определен в жалованной грамоте Карлосу III, изданной еще Секуссом.

 

[Volodimer]

Начал потихоньку разбираться, думаю, что результатом станет ряд статей о сеньорах Немура в Википедии. Но кое-что уже выяснил.
Замок Немур был построен в начале XII века Орсоном, который вероятнее всего был младшим сыном Фулька, виконта де Шато-Ландон. После смерти Фулька в Гатине произошли междоусобицы, в которые вмешался король Людовик VI, который разделил владения Фулька между его наследниками. При этом Орсон получил область, которая позже стала называться сеньорией Немур, причем он подчинялся не виконтам Гатине, а самому королю. Вероятно именно тогда был построен замок Немур. Позже Немур посредством брака унаследовал Готье I де Вильбеон (ум. 1205), камергер при королях Франции Людовике VII и Филиппе II Августе, который был довольно заметной фигурой в это время.
Дальше я пока не дошел. Но книга, ссылку на которую я приводил, очень неплохой источник о Немурах.

 

[Alexy]

Генрих Лев был герцогом Саксонии (возможно, к тому времени, 1140-1180, и Вестфалия, и Энгерн уже были частью Саксонии).
Так что, в принципе, можно допустить наличие этих эмблем у наследников/наследниц Вельфов. Именно как память о славном прошлом.
Кстати, как выглядел герб Вельфов изначально, я не знаю.

Вроде у самого Г. ЛЬва был изображен лев.

А разве Вестфалия, Энгерн и Остфалия когда-то были герцогствами (кроме вестфалии, которая стала герцогством после раздела герц. Саксонии на 3 герцогства при Ф. Барбароссе)? Как я понимаю - это были просто 3 части Саксонии (с запада на восток)?

 

[Alexy]

Если правильно понял, Немур расположен в Гатинэ. А Гатинэ - это где, в какой части Франции?

В Анжу, насколько помню

Графство Гатине не прилегает к графству Анжу. Оно ближе к Парижу.
Другое дело, что графы Гатине - родственники I Анжуйского дома, а потом сами унаследовали Анжу, но не помню, кому они при этом передали Гатинэ?

 

[Volodimer]

Гатине (фр. Gâtinais) — старинная французская провинция между Орлеаном и Фонтебло суммарной площадью в 5620 км², разделявшаяся на французское Гатине с главным городом Немур, и орлеанское Гатине с главным городом Монтаржи.
Первоначально Гатине владели виконты Орлеана. В конце X века они приняли титул графа Гатине. После смерти в 1060 году последнего графа Анжу Жоффруа II Мартелла, граф Жоффруа III Бородатый, сын Ирменгарды, сестры Жоффруа Мартелла, стал также графом Анжу.
В 1068 году граф Анжу Фульк IV Решен уступил графство Гатине королю Франции Филиппу I в обмен на признание его графом Анжуйским и поддержку в войне против брата Жоффруа III.

Подробнее можно посмотреть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_графов_Гатине
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гатине-Анжу

Были еще виконты Шато-Ландона, младшая ветвь рода Гатине-Анжу, один из них даже присвоил себе титул виконта Гатине, но после вмешательства короля Людовика VI их владения были разделены между наследниками виконта Фулька.

 

[Alexy]

В 1068 году граф Анжу Фульк IV Решен уступил графство Гатине королю Франции Филиппу I в обмен на признание его графом Анжуйским и поддержку в войне против брата Жоффруа III.

Кажется ещё и в обмен на плененого королем сына?

 

[Alexy]

Были еще виконты Шато-Ландона, младшая ветвь рода Гатине-Анжу, один из них даже присвоил себе титул виконта Гатине, но после вмешательства короля Людовика VI их владения были разделены между наследниками виконта Фулька.

А эта ветвь анжуйсой династии - они? (Она происходит от Литта, дяди Фулька IV и Жофруа III (родного брата их отца Жофруа).
Правда в этой генеалогии есть отличия от представленной в википедии.

Правильно ли я понял, что согласно Вашим статьям в википедии прямые мужские предки Плантагенетов поздние графы Гатинэ - Жоффруа 2 Ферреоль (кстати как он датируются?) и Жофруа 3 дю Гатинэ (он унаследовал от матери Анжу) - происходили от более ранних графов Гатинэ ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ (а по мужской - от графов дю Перш)?

А мужские линии ранних графов Анжу и ранних графов Гатинэ, прервававшиеся соответственно на Жофруа 2 Мартеле анжуйском (ум. 1960 г.) и Обри Горбатом дю Гатинэ, родственны между собой именно по мужской линии?

 

[Alexy]

В действительности отцом Жоффруа II был Гуго дю Перш, младший сын графа Фулькуа дю Перш. Гуго женился на Беатрис, дочери Обри II де Макон, вдове Жоффруа I, графа Гатине, благодаря чему его сын Жоффруа и унаследовал Гатине после смерти графа Обри Кривого. Этот брак установлен по уставу 26 мая 1028 года, который был подписан зятем Обри, графом Гатине Гуго, а также Франконом, епископом Парижа. В качесве свидетелей там упомянуты 2 сына Гуго — Жоффруа и Лето. Гуго происходил из семьи, вассальной графам Блуа, а графы Гатине были вассалами Капетингов. Дом Блуа также враждовал с домом Анжу в X — XII веках, поэтому Плантагенеты (потомки Гуго) пытались скрывать происхождение их предка из семьи, вассальной графам Блуа

Ух ты!
Мало того, что Жоффруа 3 де Анжу (и 3 же дю Гатинэ) и его папа Жоффруа Ферреоль унаследовали соответственно Анжу и Гатинэ фактически подряд (редкое везение),
Так еще и Ферреоль не был сыном Беатрисы, а сама Беатриса была не дочерью или сестрой, а матерью графа Гатинэ Обри Кривого.
Разве так можно? Неужели ни у Жофруа 1 ни у его сына не было сестер и детей от них (племянников или хотябы племянниц)?

От младшего сына Фулькуа, Гуго пошли род Гатине-Анжу и род виконтов де Фессар (угасла в первой половине XIV века).

А о какого именно из сыновей Гуго пошли виконты де Фессар (угасли в первой половине XIV века)? От Лето (Литта)?

 

[Полковник Васин]

Вроде у самого Г. ЛЬва был изображен лев.

А разве Вестфалия, Энгерн и Остфалия когда-то были герцогствами (кроме вестфалии, которая стала герцогством после раздела герц. Саксонии на 3 герцогства при Ф. Барбароссе)? Как я понимаю - это были просто 3 части Саксонии (с запада на восток)?

ну по крайней мере в полном титуле императоров после 1873 года
(Deutsche Kaiser) четко выделяют: герцог Саксонии, герцог Вестфалии, герцог Энгерн.
Если Саксонию понимать в географическом контексте (как некую территорию), то вы, думается мне, правы. Кстати, Остфалия, похоже, так и осталась исключительно географическим термином, не оформившись ни в какое феодальное владение. Во всяком случае в геральдике/символике мне Остфалия как таковая ни разу не встречалась.
Государство же Саксония за эти столетия неоднократно двигалось по карте (герцоги и курфюрсты Саксонские владели разными землями в разное время)

 

[Alexy]

Полковник Васин, я Вам ответил тут

 

[Volodimer]

По поводу графов Гатине. Там очень много неясностей с наследованием. И очень многое установлено довольно условно. Но Жоффруа II Ферреоль был именно сыном Беатрис, которая, судя по исследованиям Сеттипани, унаследовала Гатине после смерти первого мужа и сына от него. Почему так произошло - сказать трудно, документов просто не сохранилось.

А эта ветвь анжуйсой династии - они? (Она происходит от Литта, дяди Фулька IV и Жофруа III (родного брата их отца Жофруа).
Правда в этой генеалогии есть отличия от представленной в википедии.

Она самая. Отличия понятное дело есть. Хотя я не особенно доверяю генеалогиям ранней францусской знати на Хроносе (там, например, Робертинов выводят от какого-то мифического герцога Роберта Бургундского). Генеалогию в Википедии я привет по Сеттипани, который очень подробно разбирался в генеалогии французской знати (хотя и там не факт, что все правильно, он часто ономастикой пользовался).

Правильно ли я понял, что согласно Вашим статьям в википедии прямые мужские предки Плантагенетов поздние графы Гатинэ - Жоффруа 2 Ферреоль (кстати как он датируются?) и Жофруа 3 дю Гатинэ (он унаследовал от матери Анжу) - происходили от более ранних графов Гатинэ ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ (а по мужской - от графов дю Перш)?

Именно так.

А мужские линии ранних графов Анжу и ранних графов Гатинэ, прервававшиеся соответственно на Жофруа 2 Мартеле анжуйском (ум. 1960 г.) и Обри Горбатом дю Гатинэ, родственны между собой именно по мужской линии?

Откуда такой вывод? Они по женской линии, судя по всему, родственники, а не по мужской: матерью Жоффруа I вероятно была Адель, дочь Фулька II Анжуйского.

А о какого именно из сыновей Гуго пошли виконты де Фессар (угасли в первой половине XIV века)? От Лето (Литта)?

Считается, что от Лето - на французском его имя пишется Liétaud - правильнее, наверное, читать Льето, но я пользуюсь транскрипцией из перевода Лорана Тейса - он был потомком Лето, графа Макона, деда Беатрисы де Макон.
Хотя там с происхождением тоже не все понятно. Родоначальника виконтов де Фессар звали Филипп и был ли он сыном, внуком или правнуком Фулька, виконта де Шато-Рено непонятно.
Лучше всего их генеалогию вот здесь посмотреть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Шатоденский_дом , хотя я может позже чего-то уточню.

 

[Alexy]

Но Жоффруа II Ферреоль был именно сыном Беатрис

Я неправильно понял, что он с братом были в 1028 г. свидетелями брака своего отца с Беатрис. А они были свидетелями какого-то устава 1028, в котором этот брак видимо упомянут.

Откуда такой вывод? Они по женской линии, судя по всему, родственники, а не по мужской: матерью Жоффруа I вероятно была Адель, дочь Фулька II Анжуйского.

Не помню уже, откуда это взял. Возможно прочитал где-то (возможно в "ХРОНИКЕ ДЕЯНИЙ КОНСУЛОВ АНЖУ") упоминание, что дома родственны, и решил, что именно по мужской линии. Ведь наверное дальнее родство по женской линии можно всегда найти между любыми домами.

 

[Volodimer]

По мужской линии они точно не были родственниками - посмотрите родословное древо в Википедии. А "Хроника деяний графов Анжу" составлялась "задним" числом при правлении Фулька IV, хотя понятное дело там какие-то документы использовались, но далеко не всему можно верить, ибо писалось на заказ графа.

 

[DeMaZ]

Вот нашел по поводу происхождения и потомков Готье де Немура. Среди них есть и Жан и Филипп. Правда написано, что Филипп продал Немур Людовику IX

Вот еще в статье про камерариев упоминаются различные представители этой семьи.