ГРАФЫ И ГРАФОМАHЫ
- Автор темы Charlo
- Дата начала
Да, Наполеон там - проходной герой. Я, собственно, хотела показать, КАК Толстой делал толстые книжки: краткость - не приходилась сестрой его таланту. Наполеон получился у Л.Н. халтурный. Но, при все при этом "Война и мир" выдержала не один десяток переизданий, по книге создан замечательный фильм Бондарчука. О романе до сих пор пишут научные труды и устраивают конференции литературоведов. Лев Толстой писал длинными многоступенчатыми фразами. Но при этом половина произведения написана по-французски. Господин Логинов написал что-нибудь по-французски?
Может, это не Лев Толстой так бездарен, а просто я чего-то недопонимаю?
Может, это не Лев Толстой так бездарен, а просто я чего-то недопонимаю?
Charlo
Маркиза дю Шевед
О, вот это уже аргумент! Особенно хорош тем, что о первого лица и о том, что он написал непосредственно.
Как что? Если это кого-то интересует - поговорим еще, нет - само заглохнет...
Charlo
Маркиза дю Шевед
Гм, надо ли сделать вывод из Ваших слов, что не бездарен, а только халтурщик и гнал знаки ? А то я тоже недопонимаю...
Да, я в курсе. И именно это решающим образом должно влиять на наше личное мнение?
Увы, не получив воспитания, обычного в те времена для любого русского дворянина (и кстати, судя по словам Чацкого у Грибоедова, не отличавшегося качеством), не могу оценить стиль и слог его французской части. Думаете - лучше? А интересно, французы ценят?
Неа, насколько я знаю, тут у него тот же недостаток, что и у Горького, например - одноязычный писатель, бедняга.
Charlo
Маркиза дю Шевед
Вот тут абсолютно серьезно - потому что заводя эту тему на форуме, я интересовалась именно личными, от первого лица мнениями, за что и сказала Вам спасибоНе поняла... Вы серьезно или иронизируете? И что значит "написал непосредственно"? А что он написал опосредованно?
А "непосредственно" относилось к тому, что Вы говорили о ЕГО текстах, а не о мнениях о мнениях. Это меня как раз подвела неоправданная перестановка слов: напиши я "о том, что непосредственно он написал" и, возможно, моя мысль была бы выражена правильнее.
Charlo
Маркиза дю Шевед
To: Nan Kan
?? Нет, вообще-то это давно отмечено - одни читатели "мир читаю, войну пропускаю", другие - наоборот. Но коли уж он ввел Наполеона в непосредственные герои, а не оставил за кадром, как контекст, только упоминаемый... ох, вот не хватит у меня трудолюбия - посмотреть, каково соотношение обращения к образу Наполеона и разработки образа. Но верю Саше на слово - немного он разработан. А ведь это не просто контекст - это одна из самых популярных, обсуждаемых и обдумываемых личностей того времени. Более того, главные герои соотносят с его образом множество собственных мыслей и тем более поступков.
?? Нет, вообще-то это давно отмечено - одни читатели "мир читаю, войну пропускаю", другие - наоборот. Но коли уж он ввел Наполеона в непосредственные герои, а не оставил за кадром, как контекст, только упоминаемый... ох, вот не хватит у меня трудолюбия - посмотреть, каково соотношение обращения к образу Наполеона и разработки образа. Но верю Саше на слово - немного он разработан. А ведь это не просто контекст - это одна из самых популярных, обсуждаемых и обдумываемых личностей того времени. Более того, главные герои соотносят с его образом множество собственных мыслей и тем более поступков.
nasty knight
Консул
Спорим? Ругаем Логинова и Толстого? Ну, может, Толстой и не графоман, но читать его меня что-то не тянет. Персонажи живые... для театральной сцены, в жизни такого не наблюдал. Язык тяжелый.
НЕ знаю, каковы общепринятые критерии классики, но я думаю так - если произведение хочется перечитывать, если оно заставляет задуматься, вызывает эмоции, затрагивает важные проблемы, и при этом все пречисленное вместе - тогда это классика.
"Анну Каренину" читал 8 лет назад, для экзамена по европейской литературе. Был такой курс в Открытом университете в Израиле. Тогда мой иврит был слишком слаб для чтения Толстого, пришлось читать по-русски. А вот недавно мне подарили ивритский вариант Один том. Всего
Читать почему-то не хочется. Герои вызывают у меня отвращение. Все. Анну хочется тряхнуть, чтоб пришла в себя, мужу ее съездить в ухо, чтоб не бредил, Вронского просто жалко.
Не люблю я Толстого. И статья Логинова мне нравится.
НЕ знаю, каковы общепринятые критерии классики, но я думаю так - если произведение хочется перечитывать, если оно заставляет задуматься, вызывает эмоции, затрагивает важные проблемы, и при этом все пречисленное вместе - тогда это классика.
"Анну Каренину" читал 8 лет назад, для экзамена по европейской литературе. Был такой курс в Открытом университете в Израиле. Тогда мой иврит был слишком слаб для чтения Толстого, пришлось читать по-русски. А вот недавно мне подарили ивритский вариант
Один том. Всего Читать почему-то не хочется. Герои вызывают у меня отвращение. Все. Анну хочется тряхнуть, чтоб пришла в себя, мужу ее съездить в ухо, чтоб не бредил, Вронского просто жалко.
Не люблю я Толстого. И статья Логинова мне нравится.
Я - нет. И даже Небо Аустерлица и Дуб - нет, не всколыхнулось ничего. Многословно.
Согласен с Вами, маркиза!
nasty knight
Консул
Насколько помню из школьной программы
образ Наполеона сознательно принижен и развенчан, чтобы показать "Реальную " роль лчиности в истории, возвысить народ (Платон Каратаев) и унизить Личность (Наполеона). может, что-то путаю, но вроде так. Наша училка была влюбленна в князя Андрея, имя это произносила с придыханием. И, соответственно, обожала Толстого как создателя любимого образа. Так что "Войну и мир" мы долго учили До сих пор помню.
Charlo
Маркиза дю Шевед
Что греет особенно, учитывая филологический анамнез
Charlo
Маркиза дю Шевед
Гм, пошла в Сеть поискать... на яндексе, кроме ссылок на рефераты, первым делом выскочило это.
Кажется, из рядов подлинных почитателей романа Льва Толстого "Война и мир" надо вычесть всех, кто говорит и читает только по-испански - они ЕГО не читали. Потому что перевод перевода - ни что иное, как более или менее тщательный пересказ, весьма личностно окрашенный.
Кажется, из рядов подлинных почитателей романа Льва Толстого "Война и мир" надо вычесть всех, кто говорит и читает только по-испански - они ЕГО не читали. Потому что перевод перевода - ни что иное, как более или менее тщательный пересказ, весьма личностно окрашенный.
Charlo
Маркиза дю Шевед
Опять тьма рефератов и через три станицы - вот это:
http://infoart.iip.net/art/news/00/02/22_977.htm
Все чудесатее и чудесатее...
http://infoart.iip.net/art/news/00/02/22_977.htm
У меня глаза на лбу уже обжились...
Все чудесатее и чудесатее...
Charlo
Маркиза дю Шевед
А тут нашла целый сайт посвященный Л.Н. Толстому,
в частности тут его произведения http://www.levtolstoy.org.ru/lib/sa/author/177, если вдруг кому захочется поковыряться или насладиться
и две статьи о нем, одна из них http://www.levtolstoy.org.ru/lib/ar/author/199 подкупает своей неангажированностью, но удручает отсутствием имени автора (или это я не нашла, где же она подписана).
вторую (Лев Толстой глазами современников) я бы рекомендовала как основу для написания курсовой по дисциплине (не знаю, есть ли такая) "История пиара". Автор тоже не указан, может там вообще один автор всего сайта?
http://hronos.km.ru/biograf/tolstoy.html
тут почему-то подряд несколько раз биография Толстого в разных изложениях
оф-топ для Сульпиция - страница так и названная - Генеалогические таблицы
http://hronos.km.ru/geneal/geneal.html
Для поклоников Руднева и для не боящихся психологических и даже психиатрических терминов в литературоведении и философии, весьма небезынтересная статья "Поэтика деперсонализации (Л. Н. Толстой и В. Б. Шкловский)"
http://www.poetica.ru/text.php?t=97
в частности тут его произведения http://www.levtolstoy.org.ru/lib/sa/author/177, если вдруг кому захочется поковыряться или насладиться
и две статьи о нем, одна из них http://www.levtolstoy.org.ru/lib/ar/author/199 подкупает своей неангажированностью, но удручает отсутствием имени автора (или это я не нашла, где же она подписана).
вторую (Лев Толстой глазами современников) я бы рекомендовала как основу для написания курсовой по дисциплине (не знаю, есть ли такая) "История пиара". Автор тоже не указан, может там вообще один автор всего сайта?
http://hronos.km.ru/biograf/tolstoy.html
тут почему-то подряд несколько раз биография Толстого в разных изложениях
оф-топ для Сульпиция - страница так и названная - Генеалогические таблицы
http://hronos.km.ru/geneal/geneal.html
Для поклоников Руднева и для не боящихся психологических и даже психиатрических терминов в литературоведении и философии, весьма небезынтересная статья "Поэтика деперсонализации (Л. Н. Толстой и В. Б. Шкловский)"
http://www.poetica.ru/text.php?t=97
Charlo
Маркиза дю Шевед
To: Nan Kan
Лев Николаич Вас опередил!
Опоздали, уважаемый
Лев Николаич Вас опередил!
Это все тут же http://www.levtolstoy.org.ru/lib/ar/author/199
Гм, надо ли сделать вывод из Ваших слов, что не бездарен, а только халтурщик и гнал знаки ? А то я тоже недопонимаю...
Вот видите, как легко недопонимать друг друга...
Но, при все при этом "Война и мир" выдержала не один десяток переизданий, по книге создан замечательный фильм Бондарчука. О романе до сих пор пишут научные труды и устраивают конференции литературоведов.
Да, я в курсе. И именно это решающим образом должно влиять на наше личное мнение?
Хорошо известно, что творческие люди болезненно воспринимают сравнение своих произведений с другими авторами. Здесь трудно подобрать объективный критерий. Тем не менее такой критерий есть. Вот здесь http://rating.artunion.ru/artists_tom1.html можно посмотреть Единый художественный рейтинг московских художников. Прошу заметить, что за эталон приняты "художники мировой известности, проверенной временем (не менее одного века)". Время - беспристрастный судья.
И если Война и мир проверена временем (более одного века), то, видимо, что-то не так с нашим личным восприятием, а не с Львом Николаевичем.
Не скажу, чтобы я была фанатом его произведений. Я не произношу с придыханием имени князя Андрея, у меня оставило неприятный осадок его фраза о Наташе после замужества - "плодовитая самка", но это не мешает мне вспоминать его произведения с благодарностью. Потому что его тяжеловесные труды содержат весь набор человеческих взаимоотношений, он дает им оценку и показывает, как его герои поступают в тех или иных ситуациях. И эти ситуации, и эти герои - универсальны. Кроме того, нельзя отмахнуться от того, что наташа ростова, пьер безухов, князь андрей стали нарицательными именами, а это и есть то, чего добивается каждый писатель. (Немного сумбурно получилось)
Господин Логинов написал что-нибудь по-французски?
Неа, насколько я знаю, тут у него тот же недостаток, что и у Горького, например - одноязычный писатель, бедняга.
Тем не менее, господин Логинов не упускает случая сообщить, что и он не кроссовкой щи хлебает, а очень даже грамотен во французских устрицах, и "старуха его опять укатила в затруханный Париж". Понимаю...
Вот видите, как легко недопонимать друг друга...
Но, при все при этом "Война и мир" выдержала не один десяток переизданий, по книге создан замечательный фильм Бондарчука. О романе до сих пор пишут научные труды и устраивают конференции литературоведов.
Да, я в курсе. И именно это решающим образом должно влиять на наше личное мнение?
Хорошо известно, что творческие люди болезненно воспринимают сравнение своих произведений с другими авторами. Здесь трудно подобрать объективный критерий. Тем не менее такой критерий есть. Вот здесь http://rating.artunion.ru/artists_tom1.html можно посмотреть Единый художественный рейтинг московских художников. Прошу заметить, что за эталон приняты "художники мировой известности, проверенной временем (не менее одного века)". Время - беспристрастный судья.
И если Война и мир проверена временем (более одного века), то, видимо, что-то не так с нашим личным восприятием, а не с Львом Николаевичем.
Не скажу, чтобы я была фанатом его произведений. Я не произношу с придыханием имени князя Андрея, у меня оставило неприятный осадок его фраза о Наташе после замужества - "плодовитая самка", но это не мешает мне вспоминать его произведения с благодарностью. Потому что его тяжеловесные труды содержат весь набор человеческих взаимоотношений, он дает им оценку и показывает, как его герои поступают в тех или иных ситуациях. И эти ситуации, и эти герои - универсальны. Кроме того, нельзя отмахнуться от того, что наташа ростова, пьер безухов, князь андрей стали нарицательными именами, а это и есть то, чего добивается каждый писатель. (Немного сумбурно получилось)
Господин Логинов написал что-нибудь по-французски?
Неа, насколько я знаю, тут у него тот же недостаток, что и у Горького, например - одноязычный писатель, бедняга.
Тем не менее, господин Логинов не упускает случая сообщить, что и он не кроссовкой щи хлебает, а очень даже грамотен во французских устрицах, и "старуха его опять укатила в затруханный Париж". Понимаю...
Rzay
Дистрибьютор добра
Очевидно Вы будете уважать меня чуть меньше, но, не убоявшись этого, скажу, что это мне понравилось больше, чем статья Логинова. Не со всеми выводами автора можно согласиться, но написано четко, экспрессивно и масштабно - как выпускное сочинение хорошего школьника. А у Логинова... Не знаю, я тоже не оценил "Войну и мир", но так примитивно объяснять успех этой книги просто какими-то ситуационными моментами по-моему глупо. Тем более, что эта книга вскоре стала широко известна "в зарубежах". А вот если приложить тезис автора приведенного мной материала о тоске русских по "Книге книг, где всё изложено" - так это мне кажется более убедительным.
ЗЫ: Все аргументы Логинова против Толстого я уже встречал в "Священных монстрах" эдички Лимонова.
Гм. Что любопытно, люди, которые обычно на форуме более - менее следуют поговорке "о мертвых либо хорошо, либо - никак", вдруг пришли на кладбище с острыми лопатами. Нет, я лично, не против. Ибо сам с поговоркой не согласен. Мыртвец, он как камень, о нем можно говорить, что угодно и кому угодно, ибо т.н. моральные установки, табуирующие подобные вещи - суть производное наших воспаленных разумов, отягощенных суевериями и пережитками. Я другого не понимаю, - ЗАЧЕМ? Я начал читать Логинова, - пишет неплохо, но зачем ему понадобилось податься в критики? (Если, конечно, отбросить банальный самопиар на покойничке) Толстой, как писатель, и просто мыслящий человек сделал, что хотел - донес до публики свои мысли, образы, переживания. Затем перестал существовать. Т.е. находится в том состоянии, когда ему глубоко положить на Логинова, и прочих критиков. Чего пыль поднимать? Кто захочет - прочтет. Кто не захочет - не будет.
Я начал читать Логинова, - пишет неплохо, но зачем ему понадобилось податься в критики? (Если, конечно, отбросить банальный самопиар на покойничке) Толстой, как писатель, и просто мыслящий человек сделал, что хотел - донес до публики свои мысли, образы, переживания. Затем перестал существовать. Т.е. находится в том состоянии, когда ему глубоко положить на Логинова, и прочих критиков. Чего пыль поднимать? Кто захочет - прочтет. Кто не захочет - не будет.
b-graf
Принцепс сената
А вот и Минкин (не о Толстом, а о Чехове) - http://mk.ru/newshop/rez_search.asp?st=eas...EA%E8%ED&day0=7
Окончания пока нет. Так что принимаются ставки - в чем завтра, по Минкину, будет тайна Лопахина ?
Окончания пока нет. Так что принимаются ставки - в чем завтра, по Минкину, будет тайна Лопахина ?