Гражданин и государство.

Guruch

Претор
Ну, прежде всего французский народ решил защищать свою задницу (модератору: "задница" - не матерное слово) Хотя я далёк от того, чтобы ставить ему это в вину.

Смысл один и тот же. Главное, что они не отождествляли патриотизм с государственными интересами и правильно делали.
 

Val

Принцепс сената
А кто пробовал? Без регулярной армии?

Почему - без регулярной армии? Французская армия была одной из сильнейших в Европе. А у них были ещё союзники - англичане. А пробовали многие: Польша, Финляндия, Венгрия (в 1944-45гг). Или вспомнить, как немцы держались до самого конца... Так что очень многие пробовали...
 

Aelia

Virgo Maxima
Французский народ решил защитить свою Родину, а не своих властителей, и для него все закончилось более чем удачно
Подождите, но разве решение сдаться не было принято как раз тем самым государством, теми самыми властителями? Почему вы говорите о народе? Не референдум же они там проводили – воевать или не воевать?
Вы будете смеяться, но я действительно не знаю…
 

Val

Принцепс сената
Во французском обществе не было политической воли к сопротивлению. И тут отделить государство от "простых людей" довольно сложно. Это был действительно общественный консенус.
P.S. А не пора пребросить эту тему в "Историю"?
 

Aelia

Virgo Maxima
Во французском обществе не было политической воли к сопротивлению. И тут отделить государство от "простых людей" довольно сложно. Это был действительно общественный консенус.
Это понятно. Просто я не понимаю - почему Guruch в этом вопросе противопоставляет народ и государство. Государство, вроде, и не требовало от народа непременно идти его защищать, скорее наоборот...
 

Guruch

Претор
Просто я не понимаю - почему Guruch в этом вопросе противопоставляет народ и государство. Государство, вроде, и не требовало от народа непременно идти его защищать, скорее наоборот...

Государство само по себе вряд ли сказало после немецкого нападения всем солдатам расходиться по домам. И повоевать они там успели, хоть и немного. Просто немецкое государство оказалось сильнее французского и подчинило себе последнее. Народ же не пошел "защищать Родину" (а фактически французское государство) от немцев и не стал сопротивляться немцам, отнесшимся к ним весьма лояльно, чтобы сохранить свою подлинную Родину.
 

Lanselot

Гетьман
Нет, во Франции сдалось именно государство. Вспомните Нормандию-Неман. А ведь французов было много и в английской и в американской армии.
 

Val

Принцепс сената
Нет, во Франции сдалось именно государство.

Нет. Именно народ и государство вместе.


Вспомните Нормандию-Неман.

Эти люди были предатели, изменившие присяге.


А ведь французов было много и в английской и в американской армии.

Ага. А сколько фрацузов сражалось с англичанами и американсцами? ;)
 

Guruch

Претор
Нет, во Франции сдалось именно государство. Вспомните Нормандию-Неман. А ведь французов было много и в английской и в американской армии.

Народ не захотел защищать государство, потому оно пошло "в услужение" немцам, а потом, подгадав удачный момент быстро перешло на сторону союзников. Как и рядовые французы, чтобы их Родину не уничтожили незванные "освободители". Нормандия-Неман - это тоже далеко не "французский народ". Скорее люди, поверившие в миф единства Родины и государства, верившие в "гражданский долг" (военные офицеры все-таки) и прочие вещи, не имеющие с реальностью ничего общего. А простым гражданам было все равно - немецкие власти, французские. Одно однозначно - народу было бы только лучше, если бы этих властей вообще не было бы.
 

Dedal

Ересиарх
Guruch
Согласен! sm_dr sm_dr Мир, дружба, жвачка.
Только оно не больно то спрашивает -А ты хочешь меня защищать? А ты меня сильно любиш? А командует- смирно ,кругом ,пошёл умирать за меня!!!
icon_mrgreen.gif

Анархия...Может это и неплохо- но это абстракция...Есть дурацкий постулат :
Самая дерьмовая власть, хлучше чем никакая ... Не знаю...Меня вроде никто не спрашивал...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Сдавшийся народ понятие отсноительное, вряд ли таколе вообще бывает, а вот государсто сдаться может...
 

Val

Принцепс сената
М.б. - всё же перебросить эту тему в "Индустриальную эпоху"? Всё же феномен "гос. патриотизма" характерен именно для неё...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Или в философию и методологию, или к вам - да-да, учитывая, как дискуссия развернулась, всё-таки мы уже историю обсуждаем и политику...
 

Artashir

Претор
Наверное, всё же ближе к философии и методологии истории.
Val, не понял, почему Вы считаете участников Нормандия-Неман "предателями, изменившими присяге" ?
 

Lanselot

Гетьман
Цитата (Artashir @ Apr 25 2004, 11:57 PM) Val, не понял, почему Вы считаете участников Нормандия-Неман "предателями, изменившими присяге" ?

Потому что юридически они ими являлись.
Опять мы вернулись на круги своя ;) Юридически... То есть с точки зрения правительства... правда, уж не знаю какого. Может того, что в эмиграции? Кстати, я даже и не знаю, было ли у них правительство в эмиграции...
 

Guruch

Претор
Опять мы вернулись на круги своя Юридически... То есть с точки зрения правительства... правда, уж не знаю какого. Может того, что в эмиграции? Кстати, я даже и не знаю, было ли у них правительство в эмиграции...

У Франции было такое правительство, возглавляемое Де Голлем. И с их позиции, пилоты Нормандии-Неман были самыми настоящими "патриотами" и "защитниками отечества". Только вот защищали они исключительно интересы этого самого Де Голля с его правительством.

Итак, более менее разобравшись (или еще больше запутавшись?) в триаде гражданин-государство-Родина, попробуем, наконец, ответить на вопрос - есть ли действительно "обязанности" гражданина перед государством или это просто миф, созданный государством чтобы оправдывать свои незаконные требования по отношению к гражданам? Лично я склоняюсь ко второму варианту.
 
Верх