Гражданин и государство.

[Lanselot]

попробуем, наконец, ответить на вопрос - есть ли действительно "обязанности" гражданина перед государством или это просто миф, созданный государством чтобы оправдывать свои незаконные требования по отношению к гражданам?

Если бы это было так просто....

 

[Dedal]

Мы все живём в мире добровольных обманов, мы выдумываем мифы ,чтобы за них умирать...Только государоство не миф оно принуждает верить в себя.

 

[Lanselot]

Только государоство не миф оно принуждает верить в себя.

Скорее человек принуждает себя верить в государство. Потому что без иллюзий жить еще хуже.

 

[Alan]

Скорее человек принуждает себя верить в государство

Я бы сказал в гражданское общество в рамках государства

 

[Val]

Опять мы вернулись на круги своя Юридически... То есть с точки зрения правительства... правда, уж не знаю какого. Может того, что в эмиграции? Кстати, я даже и не знаю, было ли у них правительство в эмиграции...

Для военного человека законное правительство - это то, которому он присягал. Таким для лётчиков, бежавших из Дакара в Россию, было правительство Петэна. Они же для него были дезертирами. Как и де Голь, кстати.
P.S. Да, перенесёт кто-нибудь, наконец, это в раздел "История", ёпрст?!

 

[Artashir]

А кем тогда считать белогвардейцев ?

 

[Val]

А кем тогда считать белогвардейцев ?

Это другое... Гражданская война освобождает от присяги... Да тех к тому же и Государь Император осободил, отрёкшись... Не будем лезть в такие глубины...

 

[Val]

Artashir
А с чем Вы спорите - я не могу понять? Вы согласны с тем, что во Второй мировой войне Сталин выражал официальную позицию России, а Власов её не выражал? Согласны? Так почему Вы не хотите согласиться, что применительно к Франции вместо Сталина надо поставить Петена, а вместо Власова - де Голля?

 

[Artashir]

А давали ли лётчики, улетевшие из Дакара, присягу конкретно Пэтену ?

 

[Val]

Они давали присягу французскому правительству, который в этот момент возглавлял (в соответтсвии с законной процедурой) Петэн. Личную же присягу в Европе в тот момент давали только офицеры вермахта (Гитлеру, разумеется).

 

[Artashir]

Всё вроде бы логично. Другое дело, что считается, что сам Пэтен - предатель, и был приговорён за это к смертной казни, а де Голль - "хороший".

 

[Val]

Ну, мало ли что считается... У нас долгое время считалось, например, что народы Прибалтики в 1940 решили, что не могут дальше жить без СССР... sm_mrgr

 

[Artashir]

Соответственно предателями являлись сербские четники, не признавшие капитуляции Югославии в 1940 ? Шёрнер, не признавший капитуляции Германии в 1945 ?

 

[Val]

Вряд ли чётников можно в юридическом смысле считать предателями. Они выступали за независимое сербское государство, а не за Югославию.
А кто такой Шёрнер?

 

[Val]

Я хотел бы также добавить, что здесь дело не столько в юридической казуистике, сколько в самой сути того, что происходило с Францией и французами в 1940-44гг.

 

[Artashir]

Опять-же, четники давали присягу правительству Югославии.
Шёрнер - командующий группировкой немецких войск в Чехословакии в 1945 г. Продолжал оказывать сопротивление до 11 мая после подписания капитуляции Германии 8 мая. После возвращения из советского плена был осужден западно-германским судом как виновный в гибели тысяч немецких солдат.
"Я хотел бы также добавить, что здесь дело не столько в юридической казуистике, сколько в самой сути того, что происходило с Францией и французами в 1940-44гг. " Значит, дело всё-таки в субъективных оценках? Хорошо об этом сказал Толстой в эпилоге "Воёны и мира": "Когда Наполеона III поймали в Булонском лесу, он был преступником. А потом преступниками стали те, кого он поймал"

 

[Lanselot]

P.S. Да, перенесёт кто-нибудь, наконец, это в раздел "История", ёпрст?!

Перенес! Сюда? sm_mrgr

 

[Val]

Перенес! Сюда?

Да, спасибо!

Значит, дело всё-таки в субъективных оценках?

Не совсем. Дело в том, что Франция как государство и как народ вовсе не была "победителем фашизма", наравне с СССР, США или Англией. Этот статус был ей "присвоен" из политических соображений и не отражает исторических реалий.

 

[Lanselot]

Не совсем. Дело в том, что Франция как государство и как народ вовсе не была "победителем фашизма", наравне с СССР, США или Англией. Этот статус был ей "присвоен" из политических соображений и не отражает исторических реалий.

Это-то вряд ли вызывает сомнения. Но все же действительно действия де-Голля, членов Нормандии-Неман и др. наглядно демонстрируют как раз тот самый момент, когда человек вправе задумываться над тем, что он должен Родине, но не должен правительству.

 

[Val]

Насчёт Де Голля - можно спорить. Его действия можно трактовать и как неуемное желание самому стать правительством...