Плиний задохнулся, его смерть описывает племянник. Отсюда урок: за опасными явлениями природы нужно наблюдать со стороны.
Греко-Персидские войны
- Автор темы divus
- Дата начала
Плиний задохнулся, его смерть описывает племянник. Отсюда урок: за опасными явлениями природы нужно наблюдать со стороны.
Антон Короленков
Проконсул
Вы цитируете Фукидида как док-во, говоря о термине «Пелопоннесская война», но в подлиннике его нет.
Вот мои слова дословно-буквально:
Я пишу о том, что термин Пентиконтаэтия - Фукидидов. Но я никак не пишу, что термин Пелопоннесская война принадлежит ему.
Антон Короленков
Проконсул
Тем не менее такое впечатление может возникнуть, коль скоро соответствующая цитата из Фукидида приведена. Но если Вы этого не имели в виду, то вопрос можно считать исчерпанным.
Естественно - нет. Может, я недостаточно точно выразился, и сформулировал свою мысль (такое случается, особенно учитывая, что общение на форуме - более или менее живое: тут и опечатки могут быть, и что угодно вообще)? Может быть... Но мой посыл подобной интерпретации не включал.
Антон Короленков
Проконсул
Отчего бы нет? Напишите статью на сию тему, это было бы любопытно.
aeg
Принцепс сената
Он не наблюдал, а проводил спасательные работы. Плиний командовал Мизенским флотом и приплыл в Стабии, чтобы прекратить панику среди жителей и эвакуировать их из опасного района. Но из-за погоды и неблагоприятного ветра отплытие задержалось.
А чего персы проиграли серию войн? Такие многочисленные.. и проиграли..
а) Оторванность от баз снабжения?
б) Особенности театра военных действий? То есть удобен для местных сухопутных партизан (как Чечня) и местных моряков, но неудобен для агрессора?
в) Худшая организация армии?
г) Хуже вооружение?
д) У греков был выше боевой дух?
а) Оторванность от баз снабжения?
б) Особенности театра военных действий? То есть удобен для местных сухопутных партизан (как Чечня) и местных моряков, но неудобен для агрессора?
в) Худшая организация армии?
г) Хуже вооружение?
д) У греков был выше боевой дух?
aeg
Принцепс сената
Греки ещё не понимали в то время, что в рабстве у афинян или спартанцев им будет находиться тяжелее, чем в персидском.
Потом поняли, и по Анталкидову миру Персия всё себе вернула.
Воевали 50 лет и завоевали только побережье Эгейского моря. Не так много.
Малоазиатские города от этих войн проиграли: стали платить и дань персам, и форос афинянам, а полной независимости так и не получили.
А самое главное - преобладание антиперсидской пропаганды в дошедших до нас источниках. Персы этот период описали бы иначе.
Кто ж с этим спорит. Остаётся только сожалеть, что "их версия" не сохранилась.
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, представления о "многочисленности персов" сильно преувеличены. Армии феодальных государств (сейчас меня начнут пинать за этот термин
) не бывают многочисленными...Антон Короленков
Проконсул
Вопрос непростой. У Диона Хрисостома говорится, что «Ксеркс пошел войной на Элладу, одолел лакедемонян при Фермопилах, убил их царя Леонида и, захватив город Афины, сровнял его с землёй, а жителей, не сумевших бежать, обратил в рабство; свершив это и обложив эллинов данью, он удалился в Азию. С одной стороны, совершенно ясно, что всё это ложь (далеко не всё! – А.К.), но с другой – очень возможно, что царь приказал распространить эту молву среди населения в глубине его страны, чтобы там не было возмущений».
Мне кажется, представления о «многочисленности персов» сильно преувеличены. Армии феодальных государств (сейчас меня начнут пинать за этот термин
Необходимо сначала доказать, что держава Ахеменидов была феодальной и только потом делать на основании этого какие-то выводы. Но что персов было не 5 миллионов, давно известно.
Мне кажется, представления о "многочисленности персов" сильно преувеличены. Армии феодальных государств (сейчас меня начнут пинать за этот термин
Всё зависит от того, является ли армия профессиональной или призывной из крестьян. Например, китайские армии традиционно были крестьянскими, насчитывали безумное количество солдат и несли большие потери. Держать профессиональную армию дорого - нужно платить солдатам в мирное время, нести разные доп. расходы. Если персы привели крестьян, их действительно могло быть много. Более того, спецификой крестьянской армии является невозможность вести боевые действия продолжительное время. Этим, кстати, может объясняться отступление Ксеркса после взятия Афин.
Из той же Троянской речи про Марафон:
Так, мне самому довелось слышать рассказ одного индийца о том, что персы не приняли ни одного из условий эллинов, а Дарий якобы послал Датиса и Артаферна против Наксоса и Эретрии, и они, захватив эти города, воротились к царю. Лишь когда их корабли стояли на якоре у Евбеи, несколько судов, не более двадцати, отогнало к берегам Аттики, и тут между моряками и жителями тех мест вышло что-то вроде стычки.
И немножко новой хронологии:
"Так, например, о Персидской войне одни утверждают, что морское сражение у Саламина произошло после битвы при Платеях, а другие — что дело при Платеях было последним в той войне, — а ведь писалось об этом по горячим следам!"
Так это (я имею в виду версию про то, что Саламинская битва произошла после Платейской) - известно, по Ктесию Книдскому:
25. Затем Ксеркс направил к Платеям сто двадцать человек под командованием Мардония. Фиванцы по приказу Ксеркса начали атаку при Платеях. Лакедемонянин Павсаний выступил навстречу Мардонию с тремя сотнями спартиатов, тысячей периэков[20] и шестью тысячами из других городов. Персидская армия потерпела сокрушительное поражение, а Мардоний получил ранение и скрылся. Затем Ксеркс отправил Мардония ограбить храм в Аполлона, но тот погиб, сраженный большим камнем, чем вызвал печаль Ксеркса.
26. Затем Ксеркс выступил против Афин[21]; афиняне снарядили сто десять триер и бежали на Саламин. Ксеркс, найдя город, оставленный жителями, сжег его за исключением акрополя, так как некоторые оставшиеся там оказывали сопротивление. Но они бежали ночью, и акрополь занятый наконец персами также сгорел[22].
Затем Ксеркс отправился к самой узкой части пролива на стороне Аттики, к месту именуемому Гераклион, и попытался засыпать его землею, чтобы пройти на остров. Но по совету афинян Фемистокла и Аристида с Крита были своевременно доставлены лучники[23]. Затем произошло морское сражение между персами и греками в котором персидский флот насчитывал более тысячи кораблей под командованием Онофа, у греков же было только семьсот[24]. Греки победили снова благодаря советам и мастерству Аристида и Фемистокла, уничтожили пятьсот персидских кораблей и обратили Ксеркса в бегство. Во всех последующих сражениях, персов погибло сто двадцать тысяч.
http://simposium.ru/ru/node/9889
S
Sextus Pompey
Guest
А зачем персам "приводить крестьян"? Персидская держава - это аналог феодального государства Европы. Поэтому персидская армия - это совокупность дружин царя царей и его вассалов (цаерй, сатрапов etc) + наемники. То есть это профессиональная армия, которая в принципе не может быть большой.
Не надо забывать об экономике. Профессиональных солдат надо содержать и им надо платить, при этом сами они выключены из производства. Отметим, что прибавочный продукт в ту эпоху невелик. Даже в современных обществах принято, что армия не может превышать 1 % населения, а в древнем мире этот процент должен был быть значительно меньше.
Отметим еще, что профессиональная армия проигрывает (при плюсах в других сферах) народному ополчению в таком важном факторе, как мобилизационный ресурс. Фактически, профессиональные армии античности-средневековья не имели обученных резервов и поражение такой армии приводило к тому, что государство становилось не обороноспособным.
Именно поэтому в греко-персидских войнах мы видим большие перерывы - после ощутимых поражений (Марафон, Платеи) персам необходимо было возродить профессиональную армию, что, понятно, было делом не одного дня...
Народное ополчение греческих и италийских полисов имело преимущество именно в мобилизационном ресурсе. В полисе гражданин = воин, поэтому такие армии имели бОльшую способность к возрождению после чувствительных поражений. Если римляне после военных катастроф доводили дело "до триариев", то за спиной профессиональных феодальных дружин Персии таких триариев не было.
Антон Короленков
Проконсул
Какие ваши доказательства?
Мне кажется, общественный строй Персии - отдельная большая тема. В любом случае, сама периодизация с феодализмом и рабовладением очень спорная.
Уже нашел статью в Фениксе Ctesias as Historian of the Persian Wars (Vol. 32, No. 1 (Spring, 1978), pp. 19-41), где автор доказывает, что Ктесий ошибался.
Мне вот что интересно, может ли быть в таком случае весь текст Диона пересказом Персики? Хотя он цитирует непонятного "индийца".