Греко-Персидские войны

[Sextus Pompey]

Мне кажется, общественный строй Персии - отдельная большая тема. В любом случае, сама периодизация с феодализмом и рабовладением очень спорная.

Согласен.

 

[Sextus Pompey]

Какие ваши доказательства?

А у Вас есть сомнения?

 

[Антон Короленков]

А у Вас есть сомнения?

Нет, никаких, что это не феодализм. Да и у Вас тоже, Вы просто нас разыгрываете.

 

[Sextus Pompey]

Наверно, у нас просто разные трактовки термина "феодализм"...

 

[divus]

Вопрос, на самом деле, не в терминологии, а в концепции истории. Поэтому правильнее было бы делать ссылку на авторов концепции. Допустим, Вы считаете, что с т.з. теории Энгельса, Персия при Ахеменидах подходит под определение феодального государства.
Универсального определения феодализма не существует.

 

[Sextus Pompey]

Гутнов Ф.Х. Горский феодализм. ч.III, с.22-24. - Владикавказ, 2014.

В современной западной медиевистике основой феодального общества считается вассально-ленная система, либо феодальная раздробленность; преобладание «личных связей», господство частной вотчины или натурально-хозяйственных отношений. В последней трети ХХ в. усилилась тенденция свое-
образие феодализма сводить к его субъективному восприятию людьми того времени, к их социальной психологии [менталитету] и мотивам поведения (История Европы 1992, с. 10).
Зарубежные специалисты в области древней и средневековой истории Кавказа и Средней Азии признавали существование феодализма; последний в их понимании являл собой общественный строй, основанный на системе службы, вассалитета, земельной и служебной иерархии. В отличие от советских
ученых, они не придавали приоритетного значения способу эксплуатации в определении того или иного этапа развития общества и находили феодализм в древней Ассирии, в Ахеменидском Иране, при Аршакидах, Сасанидах и позднее (Новосельцев 1972, с. 25).
Г.И. Диснер, рассматривая администрацию вандальского королевства, отметил ее сложную структуру. Возглавлял ее «препозит империи» [praepositus regni], которому подчинялись министериалы [referendarius, notarius и primiscrinarius]. В рамках военной карьеры наибольшей значимостью обладали millenarii
[тысячники], «которым также были доверены задачи управления поселениями, соответствующие тысячам». При королевском дворе находились функционеры с названием должностейbaiuli, ministri reges [королевские чиновники], domestici [служители] или comites [комиты]. Последние, подобно графам каролингской эпохи, очевидно, занимали очень высокое положение. Особенно существенным немецкому ученому показалось «часто высказывавшееся предположение, что служилая знать во многом демонстрирует зачатки дофеодальной и феодальной системы. Для такой системы характерны тесные личные отношения подчинения и верности королю и принцам», за что последние «наделяли леном», оказывали покровительство и содержали служилых людей. Нередко служилая знать не наделялась «земельными ленами», но в таких случаях она обеспечивалась денежным и натуральным вознаграждением. «Эти формы натурального хозяйства также напоминают феодализм; правда, невозможно определить, насколько феодальным стал и способ производства» (Диснер 2002, сc. 144-145).
Р. Фрай период истории Ирана при Ахеменидах и Сасанидах считает «феодальным». Основание для такого заключения американский ученый видит в том, что «царь теоретически считался, по-видимому, верховным собственником всей земли, а народ держал ее в качестве лена». Данная трактовка «ведет к весьма широкому толкованию термина ‘феодализм’, поскольку социальная структура средневековой Европы, несомненно, очень сильно отличалась от социальной структуры древнего Ирана». Тем не менее, продолжает Фрай, имеется немало черт, напоминающих привычное для нас понимание общественного строя, обозначаемого понятием «феодализм». Централизованная держава Ахеменидов была в то же время «государством иерархическим, и нет ничего неожиданного в том, что мы находим некое подобие феодализма у народа с кочевническими традициями, завоевавшего оседлые народы» (Фрай 2002, с. 156).
Одной из основных черт феодализма Фрай считает право царя, стоявшего «над всеми законами», даровать своим верноподданным землю. «Лены даровались обычно не отдельным лицам, а целым семьям… Создавая военные поселения в покоренных странах и раздавая земли гражданским и военным служилым людям, Ахемениды тем самым способствовали развитию феодализма». Исследователь обратил внимание на бытование в аккадских документах двух терминов, обозначавших, по его мнению, феодальные отношения: ilku и qasti. Первый является старовавилонским обозначением вассальной службы или лена.
При Ахеменидах, начиная со времени правления Дария I, в документах появляется термин qasti, ранее в значении «надел» не засвидетельствованный. Изначальное его значение — «лук», «земельный налог для содержания лучника» — стало применяться для обозначения пожалования за несение военной службы царю (там же, с. 157).

 

[Антон Короленков]

Наверно, у нас просто разные трактовки термина «феодализм»...

Возможно. Но вначале, как я уже говорил, необходимо обосновать свою трактовку понятия феодализм и лишь потом строить на ней выводы. Обратный порядок исключён, ибо использование чего-либо спорного как аргумента противоречит здравому смыслу.

 

[Sextus Pompey]

У нас, видимо, разные представления о "здравом смысле"...

 

[divus]

Владислав, чью концепцию периодизации истории Вы разделяете, я так и не понял?
Не заставляйте искать книги Р. Фрая, чтобы понять, на кого ссылается он. Вдруг, это замкнутый круг? Все ссылаются на всех, и не пойми где концы.

 

[Sextus Pompey]

Искать не сложно:
http://arheologija.ru/ekonomika/

 

[divus]

Он не ссылается ни на кого. Р. Фрай - иранист, никаких общеисторических концепций его авторства я не знаю. Г.И. Диснер - специалист по варварским народам эпохи великого переселения, не знаком с его книгами по теории истории. Если концепции нет, то и термина нет.

Мы в итоге о чем говорим, об Энгельсе и его феодализме?

 

[Neska]

По численности армий меня убеждают выкладки Дельбрюка.

 

[Sextus Pompey]

Я не хочу углубляться в дискуссию об общеисторических концепциях. Свою точку зрения на общественный строй Персии, состояние и численность ее армии я высказал. Предлагаю вернуться к теме греко-персидских войн.

 

[Антон Короленков]

У нас, видимо, разные представления о «здравом смысле»... 

Очевидно. Как тут не вспомнить одного профессора Саратовского университета, который в ответ на вопрос, почему лекции по истории Древней Греции заканчивает на Гомере, сказал: «У нас с вами разные представления о чтении лекций». Одним словом, гранаты не той системы.

 

[Гиви Чрелашвили]

Рабство у персов было? Использовали ли они рабский труд, причем не периодично, а постоянно, как это делали римляне?

 

[Sextus Pompey]

А какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

 

[Гиви Чрелашвили]

А какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

Секст, вы ответьте сначала, а потом я вам скажу какое.
Вопрос, кстати, нелегкий. Во всяком случае, я не смог найти на него однозначного ответа. Правда, глубинно я этот вопрос не исследовал.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, в классическом смысле (греко-римском) рабства в Ахеменидской Персии не было.
Еще процитирую Фрая:
"Мы отмечали, что рабы в ахеменидской державе могли считаться юридическими лицами. Остается неясным, существовало ли такое положение на всей территории империи, однако источники, по-видимому, указывают на то, что многим рабам жилось гораздо лучше, чем свободным работникам. Рабы в царских имениях считались собственностью государства, и соответственно, должно было существовать стремление беречь эту собственность. Недавние исследования показали, что рабы (эламское kurtas), работавшие в Персеполе, оплачивались лучше, чем свободные (*azata) работники. Для общества рассматриваемого типа такое положение отнюдь не является исключительным".

 

[Гиви Чрелашвили]

Мне кажется, в классическом смысле (греко-римском) рабства в Ахеменидской Персии не было.
Еще процитирую Фрая:
"Мы отмечали, что рабы в ахеменидской державе могли считаться юридическими лицами. Остается неясным, существовало ли такое положение на всей территории империи, однако источники, по-видимому, указывают на то, что многим рабам жилось гораздо лучше, чем свободным работникам. Рабы в царских имениях считались собственностью государства, и соответственно, должно было существовать стремление беречь эту собственность. Недавние исследования показали, что рабы (эламское kurtas), работавшие в Персеполе, оплачивались лучше, чем свободные (*azata) работники. Для общества рассматриваемого типа такое положение отнюдь не является исключительным".

Безусловно, такого рабства, как в Греции или Риме, в Ахеменидской Персии не было.
Но вопрос не в этом. Вопрос не в том, какое было рабство в Персии или как рабам там жилось, а было ли оно вообще.
Похоже, что рабство в Персии всё же было.
Я попылся подойти к вопросу, который вы подняли, не формально, а фактически, то есть, не с точки зрения терминологии или исторического процесса, при котором феодализм возник в Европе, а именно с точки зрения сути.
Одним из основных признаков феодализма является отсутствие рабства.
Чтобы не генерировать азбучные истины самому, возьму цитаты из той же Википедии. Понятно, что Википедия не является истиной в последней инстанции, но, в данном случае, вряд ли кто эти слова будет оспаривать.

 

[aeg]

Если бы у персов был феодализм, то они бы выиграли войну у греков. Феодальный строй прогрессивнее рабовладельческого и даёт различные преимущества, в том числе военные и технологические.

А раз персы проиграли, то наличие в них феодализма сомнительно.

Феодализм - это прежде всего механизм для обеспечения более эффективной эксплуатации мелких сельских производителей. А уж потом иерархия сеньор-вассал и условная собственность на землю в форме ленов и феодов.