Грюнвальдская битва

Герш/

Консул
А Витовт, поставив на правом фланге татар значит был не в курсе их тактики? Вроде за 11 лет до Грюнвальда на своей шкуре испытал. И пушки ему тогда на Ворскле не помогли и тяжелые польские рыцари.
И был совершенно уверен, что легкая жемайтская конница сможет сдержать натиск рыцарей?
А вы уверены, что мы в курсе их тактики? Одна легкая конница не в состоянии истребить полноценную полевую армию. Монголы сочетали таранные удары латной конницы с постоянным прессингом конных лучников. Витовт, может, и предполагал отходить от рубежа у рубежу, как это и описано у Длугоша, прикрываясь татарской "завесой", но в итоге его бойцы не выдержали и побежали. Татар было не столь много, чтобы ради реализации их тактики "заманивания" позволить крестоносцам стоптать все остальную литовскую рать с приданными польскими хоругвями и подставить под угрозу разгрома все войско, которое и отдаленно не обладало татарской маневренностью. Хотя, возможно, это был особо хитрый план Витовта - устранить таким образом Ягайлу... Наверняка не обошлось без Фуггеров! :D
 

Kryvonis

Цензор
Поодиночке Литва или Польша не победили бы тевтонцев в Великой Войне. Литовцы и поляки только вместе могли победить тевтонцев. Легкая жемайтская конница использывала тактику характерную для конницы балтских народов в XIII в. Подробное описание действий балтских конных отрядов у Генриха Латвийского и других хронистов Ордена. Литовская армия была усилена татарскими отрядами и личной гвардией Витовта из караимов (он их поселил в Тракае, Каунасе, Вильнюсе, Луцке). Нужно еще учесть что конница из контингентов русинов Подолья, Киевщины и Северской земли была достаточно подвижной, так как она постоянно практиковалась в сражениях с татарами. Войско литовцев было достаточно подвижным и Витовт вполне мог осуществить притворное отступление. Но это было не повальное бегство, иначе бы союзное войско было разбито тевтонцами. Не та была ситуация, чтобы оставлять Ягайла одного. Сначала бы Орден победил поляков, а потом и литовцев. Финансовые ресурсы у тевтонцев были. Были и волонтеры из Европы (англичане). Не то чтобы тевтонцы не знали что литовцы могут маневрировать, но они традиционно для европейских армий не могли противостоять дисциплинованой пехоте, тяжелой и легкой маневренной коннице, как например крестоносцы не смогли противостоять туркам-османам под Никополем. Они могли внести временное замешательство в строй врага, но не выиграть битву. Смоленские, оршанские и мстиславские полки также сыграли свою роль. Они вместе с поляками сдерживали тевтонцев, пока Витовт не осуществил маневр. Победа под Грюнвальдом была обшей победой Короны Польской и Великого Княжества Литовского. Когда хребет Тевтонскому Ордену был сломлен, поляки и литовцы вернулись к обычной практике взаимных претензий. Тогда и появились рассказы о бегстве литовцев чуть ли не до Литвы. Взаимное соперничество не помешало Польше и Литве объеденится в Речь Посполиту, хотя там тоже были серьезные претензии друг другу. Альянс Литвы и Польши это союз по необходимости.
 

Kryvonis

Цензор
По литовски Грюнвальдская битва это Žalgirio mūšis. В честь победы над тевтонцами в ХХ веке футбольный и баскетбольный клуб назвали Жальгирис.
 

тохта

Пропретор
Да литовцы вроде как посерьёзней поражения ордену наносили, при Сауле например.

После Сауле Орден Меченосцев был уничтожен.
Да и сомневаюсь, что Орден Меченосцев мог выставить столько же воинов,
сколько Тевтонский Орден при Грюнвальде.
Встоке у Тевтонцев и територия была мягко говоря побольше, и освноена она была лучше, так что скорее всего армия при Грюнвальде была больше.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Тевтонцев и територия была мягко говоря побольше, и освноена она была лучше, так что скорее всего армия при Грюнвальде была больше.

Причем, насколько знаю, основная масса орденской пехоты - это были те же поляки.
 

тохта

Пропретор
Не то чтобы тевтонцы не знали что литовцы могут маневрировать, но они традиционно для европейских армий не могли противостоять дисциплинованой пехоте, тяжелой и легкой маневренной коннице, как например крестоносцы не смогли противостоять туркам-османам под Никополем. Они могли внести временное замешательство в строй врага, но не выиграть битву. Смоленские, оршанские и мстиславские полки также сыграли свою роль. Они вместе с поляками сдерживали тевтонцев, пока Витовт не осуществил маневр.

А была ли у Витовта или Ягайлы дисциплинированная тяжелая пехота?
В привиденной выше цитатах говориться о рыцарях и хоругвях, т.е. коннице.
Хотя в главном я согласен, наличие тяжелой польской конницы видимо и позволило выдержать основной удар тевтонцев, и связать их боем, благодаря чему легкая литовская конница могла маневрировать (или собраться с силами) а затем ударить во фланг и тыл завязшим немцам.
Возможно восхищение Дулгоша вызвало то, что не столь тяжелло вооруженные русские хоругви не откатились назад, как другие части Витовта, а стойко стояли, прикрывая фланг поляков.
 

Kryvonis

Цензор
Вообще с источниками очень интересная штука. В Хронике конфликта короля Владислава и хронике Иоанна Посильге упоминалось о бегстве литовцев, но 'бежавшие' литовцы почему-то оказались достаточно сильными чтобы нанести контрудар. Виленская, жамойтская, трокская, гродненская хоругви достойно сражались с тевтонцами. Проявили себя и указанные Длугошем смоленский, мстиславский и оршанский отряды. Витовт же нанес удар по левому флангу Ордена и тевтонцы после этого побежали. Части польско-литовского войска действовали согласовано и поэтому победили в битве. Войска Короны Польской и Великого Княжества Литовского в равной степени достойны называться героями Грюнвальдской битвы.
 

Герш/

Консул
С большим интересом ознакомился с работой, указанной уважаемым Kryvonis
"Гагуа Р. Б. Грюнвальд в источниках: «Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410»
http://pawet.net/library/history/bel_histo...0%B0%D1%85.html

Автор довольно подробно рассматривает источники, доступные для изучения хода сражению, отстаивая первичность "Хроники конфликта...." по сравнению со сведениями Длугоша. По поводу первичности и целостности "Хроники конфликта..." я с автором согласен. Я также согласен с его мнением, что действия войск Витовта ни в коей мере не были реализацией "заманного отступления". В этом вопросе аргументация автора вполне убедительна. Возникают некоторые сомнения относительно сведений автора касательно битв на Куликовом поле и Ворскле, но с общим выводом можно согласиться.
Однако вот по поводу "Мифа о Смоленских полках" ситуация совершенно иная. Автор полностью отметает свидетельство Длугоша. Аргументами служат "вторичность" его работы, а причиной, по которой было сделано это описание - необходимостью прикрыть неувязки при использовании сведений из разных источников, которыми пользовался Длугош. Автор пытается указать на "неувязки" в изложении Длугоша:

Первоначально Ян Длугош упоминал, что в армии Витовта находилась
только одна смоленская хоругвь, а не три.285 При этом хронист не упоминает при описании битвы о действиях каких-либо других хоругвей со стороны Великогокняжества Литовского.

Думаю, претензии надуманы. Длугош не пишет про три "смоленские хоругви". Под "тремя знаменами" он мог иметь в виду что угодно - объединить слабо ему знакомых русских из каких-либо упомянутых ранее трех хоругвей, обозвав их всех скопом "Рыцари смоленской земли". Возможно, он отнес к числу "смоленских рыцарей" хоругви каких-то литовских князей, Семена-Лингвена, к примеру. Возможно, список хоругвей не полон и помимо собственно Смоленского полка были отдельные отряды из пригородов Смоленска, Вязьмы и Мстиславля, к примеру. В общем, вместо "ошибки Длугоша" мы видим ошибку Гагуа. Кстати, сам Гагуа буквально в следующем абзаце объясняет причину расплывчатости указаний Длугоша:
Вообще, не совсем понятно, каким образом хоругви Витовта могли быть
отличены представителями Польши во время боя одна от другой, если они имели
всего две разновидности знамён – с «Погоней» и «Гедиминовыми столпами»?
Удивительно, что автор не рассматривает других источников информации, имевшихся у Длугоша, помимо визуального наблюдения за изображениями на знаменах :)

Далее автор критикует версию о "трех полках" на основании сведений о том, что Витовт привел обратно половину армии. Это мол, свидетельствует о том, что устояли больше, чем три хоругви. Ну, тут можно только развести руками, сравниваются совершенно разные вещи. 50% потерь скорее свидетельствуют не об успешно устоявшем войске, а о безнаказанной рубке бегущих на протяжении "нескольких миль".
Дальше приводятся примеры расхождений Длугоша с текстами "Хроники конфликта..." и Чигизского манускрипата, после чего сразу делается вывод, что
"Представляется вполне вероятным, что три смоленских полка – всего лишь
очередное недоразумение, внесённое Яном Длугошем в повествование с вполне
определёнными целями"
.
Мне представляется вполне вероятным, что вывод этот сделан тоже со вполне определенными целями, ну да ладно. Итак, никаких видимых несуразиц касательно "рыцарей Смоленской земли" в изложении Длугоша нет. Ошибки и возможные неточности в его реконструкции сражения неизбежны, однако необходимость ввода в повествование подвига "рыцарей Смоленской земли" никак не обоснована. И, наконец, совершенно неясно, что же это за "совершенно определенные цели". Во времена Длугоша отношение к Смоленской земле было не очень, еще недавно в ВКЛ шла гражданская война, в которой польским кандидатом был Сигизмунд Кейстутович, а "земли же русские, Смоленск, Витебск, князю Свидригайло остались верны." Зачем польскому хронисту с нескрываемым восхищением описывать подвиги этих расово чуждых схизматиков в Грюнвальдской битве? А вот причина умолчания автора "Хроники конфликта..." более понятна. В описании победы, дарованной в справедливой войне праведному католическому королю, подвиг схизматиков был совершенно лишней деталью. Даже историю разорения города Домброва татарами и литовцами он предпочел списать на мифическое "городское ополчение", лишь бы не упоминать о присутствии в войске не-католиков. Длугош, сын рыцаря, бившегося на Грюнвальде и, возможно уцелевшего благодаря стойкости "рыцарей Смоленской земли" , оказался более честен.
 

Kryvonis

Цензор
Каждый из нас останется при своем мнении.
Как по мне тевтонцы потеснили литовцев, но совершенно ясно что панического бегства не было. Не стоит кого-то выделять из числа участников битвы. Все части польско-литовского войска внесли свой вклад в общую победу. Без стойкости смоленских частей и поляков не было бы победы, также как не было бы победы без контрудара Витовта.
 

Герш/

Консул
Я совершенно не понимаю комплексов, связанных с фактом поражения литовской части союзной армии. Против них пошли в решительную атаку лучшие части ордена, при этом, судя по всему, поляки в этот момент по большей части бездействовали. То, что хуже вооруженные, на худших конях и не шибко многочисленные хоругви ВКЛ были по большей части стоптаны в кровавую кашу - это закономерность. То, что кто-то устоял - достойный восхищения подвиг. Под Раковором точно так же одной атакой рыцари вынесли весь центр объединенного русского войска. И, кстати, далеко не факт, что окажись на месте литовских хоругвей поляки, они смогли бы выдержать этот натиск.
 

Alexy

Цензор
А оседали ли в Мазовше и Куявии какие-то прусские и ятвяжские перселенцы или беженцы и может литовские переселенцы?
 

Kryvonis

Цензор
Об ятвяжских и прусских беженцах в Мазовии информации нет. Другое дело что долгое время регион Мазовия был смешаным в этническом отношении. На его севере проживали ятвяги и пруссы, на юге и в центре жили мазовшане (мазуры). Мазры постепенно асссимилировали балтское население края. Кажеться уже в Позднем Срнедневековье они были полностью асссимилированы. Прусская и ятвяжская элита бежали в Литву во второй половине XIII века. Там они влились в состав литовской аристократии, поляки же не принимали их в состав своей знати. Они рассматривали пруссов и ятвягов только как своих подданых.
 

Kryvonis

Цензор
Тевтонцы сильно потеснили литовцев, но литовцы выстояли. Конечно не обошлось без помощи поляков. Если бы ее не было то литовцы потерпели бы поражение. Я не исключаю что хоругви литовцев были серьезно потрепаны, но они панически не бежали иначе союзное войско было бы разбито наголову. Литовцы просто постепенно отступали под напором тевтонцев. Смоленские хоругви и поляки помогли литовцам удержать вражеский напор. Тевтонцы кинули в бой свои резервы чтобы решить исход битвы. Тогда Витовт мог контратаковать силами своих отрядов наверно заблаговременно отведенных в резерв.
 

Alexy

Цензор
А руские простолюдины и воины в эмигрировали ли в Мазовшу в 13-16 вв?
 
Верх